iPolitique

Je ne vois pas vraiment la différence de sens.

Écrit par : fr4nc0is | 07 décembre 2012

La reconnaissance à tout être humain, fût-il étranger, d'un minimum imposant de droits fondamentaux, constitue néanmoins : elle est là la différence dans le néanmoins, et c'est fondamental.
C'est tout à fait comme le" La France ne peut accueillir toute la misère du monde..." de M.Rocard, dont on nous a plus que largement rebattu les oreilles pour nous vendre le contraire de ce qu'il avait dit là...Car il y avait un "néanmoins " là aussi...

C'est assez clair ainsi : "fr4nc0is"

Écrit par : guillet | 07 décembre 2012

Moi non plus je ne vois pas la différence de sens , et pour @guillet : Avez vous conscience que votre "néanmoins " n'y change strictement rien...

Écrit par : lescuyer | 07 décembre 2012

Avant de vouloir jeter les "étrangers", il serait peut être bon d'apprendre la langue Française et ses nuances...

A priori vous connaissez la langue Française puisque vous écrivez dans cette langue, NÉANMOINS vous ne paraissez pas au fait de ses subtilités...

Écrit par : guillet | 07 décembre 2012

Cela dit en comparant les deux versions, MLP ne déforme absolument pas le sens initial de la version originale de R. Cassin qui est encore plus claire que la sienne. Bon j'aurais bien aimé trouvé la version originale de ce texte sur un site neutre faisant autorité mais il ne faut pas rêver, je doute que les gouvernements successifs n'aient envie de le promouvoir. Quoi qu'il en soit MLP en fait un résumé tout au plus.
Loin de moi l'idée d'adhérer aux idées du FN mais force est de constater que tout ce qu'ils annoncent depuis plus 30 ans est en train de se produire et que MATHÉMATIQUEMENT et RATIONELLEMENT, aux vues de la situation économique et sociale de la France d'aujourd'hui, POURQUOI mais POURQUOI diable continuer de faire rentrer massivement des étrangers ?? Créer de la concurrence dans le but de faire baisser les salaires ? De créer de la pauvreté ? D'essorer encore plus le contribuable en finançant la vie de ces étrangers sur notre territoire ? D'aller plus vite dans le mur ? De créer un soulèvement du peuple ? POURQUOI ???
Le pire dans ce débat, c'est que Manuel Valls a été à côté de la plaque quasiment tout le temps, surtout lorsque MLP lui pose cette question ESSENTIELLE, il répond qu'il ne faut pas faire l'amalgame avec ceux qui sont DÉJÀ en France en situation RÉGULIÈRE !! On croit rêver... Il ne peut pas répondre car il n'a pas la réponse, E. Valls a été d'un consensuel presque malsain.
Il est toutefois triste de constater que les vérités et les évidences de la situation actuelle de la France ne soient prononcées QUE par le Front National...

Écrit par : Blanders | 07 décembre 2012

Merci pour cette citation très intéressante, elle allie l'esprit de géométrie et l'esprit de finesse. Je remercie Mme Le Pen d'en avoir fourni l'occasion, même si son propos enfonçait une porte largement ouverte.

Écrit par : FrédéricLN | 07 décembre 2012

La perspective du vote étranger aux municipales est une tentative pour aller vers l'annulation de la différence entre nationaux et étrangers. Cette perspective se heurte cependant à des obstacles constitutionnels majeurs :

* Le concept juridique de « peuple français » (Conseil constitutionnel, décision 91-290 DC du 9 mai 1991, à l'occasion de son rejet comme contraire à la Constitution de la notion de "peuple corse", 13e considérant), distinct de l'ensemble des personnes présentes sur le territoire.

* La forme républicaine (1) du Gouvernement selon les articles premier, 1er alinéa (“La France est une République indivisible [...]“) et 89, dernier alinéa (“La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l’objet d’une révision.”) de la Constitution.

* Le principe de la République : "gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple", selon le 5e alinéa de l'article 2 de la Constitution.

* la notion d'électeur selon le quatrième alinéa de l'article 3 de la Constitution.

* La portée de la citoyenneté européenne selon l'article 9 de la version consolidée du Traité sur l'Union européenne. La condition de réciprocité pour le vote des ressortissants de l'U. E. aux élections municipales est inscrite à l'article 88-3 de la Constitution.

1. ‎« forme républicaine » parce que République, res publica, c'est l'affaire du peuple, en l'occurrence celle du peuple français, concept juridique à valeur constitutionnelle selon le considérant 12 de la décision de 1991 citée plus haut.

Il résulte de tous ces éléments que l’introduction du vote étranger casserait la forme républicaine du Gouvernement, forme qui ne peut être révisée, selon l'article 89 de la Constitution ; ainsi ce vote étranger semble juridiquement impossible. Tout parti prônant un tel vote étranger ne peut donc être dit "républicain".

Écrit par : Courouve | 07 décembre 2012

Grâce à ce travail de Laurent de Boissieu, deux constats :

Déjà, la citation n'est pas exacte : comparez le passage en gras avec la citation donnée à la fin, il y a des différences très sensibles. Entre "les limitations des droits fondamentaux (...) dans une société démocratique peuvent se trouver en fait plus rigoureuses vis-à-vis de l'étranger que du national" et "Une société démocratique peut instaurer des limitations des droits fondamentaux plus rigoureuses pour les étrangers que pour les nationaux", il y a une sacrée différence. D'un côté (la phrase de Cassin), on a le constat d'une situation réelle ("peuvent se retrouver en fait"), tandis que de l'autre on a une justification théorique de cette situation ("une société peut").

Ensuite, avec son contexte, il apparaît très clairement qu'en citant (de manière erronée) Cassin, Le Pen dit quasi le contraire de ce qu'il dit. En effet, elle entend apporter ainsi une caution à la thèse défendue par son parti d'un droit différent appliqué aux nationaux et aux étrangers, tandis que Cassin déplore cet état de fait, le voyant comme une limite concrète au texte de la "Déclaration" (je suppose qu'il s'agit de la DUDH), phénomène semble-t-il inévitable mais qu'il est impératif, sinon d'y mettre fin, du moins de réduire le plus possible. Une nuance de taille.

On a là un cas quasi chimiquement pur de détournement de citation pour donner une caution intellectuelle et morale à une position politique.

Écrit par : Brath-z | 07 décembre 2012

"les justes exigences de l'ordre public et du bien-être"

Il me semble y avoir là plus qu'un simple constat.

Écrit par : Courouve | 07 décembre 2012

Je suis tombé sur ce site par hasard en faisant une recherche sur la citation de Mr Cassin.
Pour ma part je ne vois aucune différence fondamentale entre les deux textes contrairement à ce qui peut se dire dans certains commentaires.
Peut être, ce texte dérange les biens pensants de la bonne pensée calibrée du politiquement correct. Ceux qui sont pour accueillir toute la misère du monde, mais pas dans leur jardin...
Quoi qu'il en soit on a eu tout de même l'impression, lors de ce débat télévisé opposant Mr Manuel Valls, du Parti Socialiste à Marine Le Pen du Front National, d'assister à un débat d'entre deux tours des présidentielles de 2017...
Si c'est le cas, il serait judicieux que le PS révise sa copie en urgence car vu comme c'est parti avec une nouvelle taxe par jour et le chômage qui est en train d'exploser, je me demande dans quel état sera la France et les français en 2017...
@Blanders : J'aimerais bien moi aussi avoir une réponse censée et motivée à cette question qui dérange tout le monde. Pour ma part, j'ai beau chercher, je ne vois pas...

Écrit par : Gérard | 07 décembre 2012

Ce qu'écrivait René Cassin n'est pas très éloigné de la réflexion de Claude Lévi-Strauss citée au § B/ 12 du lien.

Écrit par : Courouve | 07 décembre 2012

Courouve > Non, on ne sort pas de l'ordre du constat. Quand Cassin mentionne "les justes exigences de l'ordre public et du bien-être", cela se réfère aux limitations des droits fondamentaux d'une manière générale. Rien à voir avec le constat. Le constat, c'est que lesdites limitations des droits fondamentaux "peuvent se trouver en fait plus rigoureuses vis-à-vis de l'étranger que du national".
Mais cette différence de traitement n'est en aucun cas justifiée par Cassin au nom des "justes exigences de l'ordre public et du bien-être".

Chez Cassin, ce qui est justifié par "les justes exigences de l'ordre public et du bien-être", ce sont les limitations aux droits fondamentaux d'une manière générale.
Chez Marine Le Pen, ce ne sont pas les limitations des droits fondamentaux qui sont justifiées par "les justes exigences de l'ordre public et du bien-être", mais la différence de traitement entre nationaux et étrangers.

On a donc affaire à une déformation pure et simple du propos original de Cassin. Une déformation qui accompagne l'oubli du contexte dans lequel ce propos s'est tenu, contexte qui éclaire considérablement le sentiment de Cassin vis-à-vis du fait qu'il y a une différence de traitement entre nationaux et étrangers : il le déplore mais reconnaît que c'est la situation existante, et souligne que la DUDH est un pas sinon vers la suppression de toute différence de traitement, au moins vers une réduction de ces différences de traitement.

Écrit par : Brath-z | 07 décembre 2012

"vote étranger aux municipales....."
"Gouvernement selon les articles...."

"Il résulte de tous ces éléments que l’introduction du vote étranger casserait la forme républicaine du Gouvernement, forme qui ne peut être révisée, selon l'article 89 de la Constitution ; ainsi ce vote étranger semble juridiquement impossible. Tout parti prônant un tel vote étranger ne peut donc être dit "républicain"."

Que de glosage, pour dire vrai, c'est tout et son contraire....il n'est question que d'élection locale ou tout contributeur aurait à dire "mot" sur l'usage de son imposition locale....
Les digressions sur la notion de peuple sont du même tonneau et là encore cette "décision politique" du conseil constitutionnel, lequel dans un contexte particulier ne s'est pas grandi.
Nul ne peut décemment nier l'existence d'un "Peuple Corse" comme du Peuple Basque ou Breton, le tout formant avec les autres peuplades d'origines diverses le Peuple Français.

MLP et vous avez tort d'ailleurs de refuser l'arrivée "des méchants étrangers", vous, elle perdez un apport important, très, trop souvent ce sont les 3ème(parfois 2ème) générations qui vienne renforcer ses rangs en refusant, l'étranger qui comme leur grand père, fuient la misère ou la dictature ou les deux.

Écrit par : guillet | 07 décembre 2012

Depuis les deux lois de décentralisation, les municipales ne sont plus simplement locales. Par aillleurs l'élection des conseillers municipaux a une influence indirecte sur l'élection des sénateurs et sur les parrainages des candidats aux présidentielles.

Il faut connaître un minimum de droit public pour discuter avec pertinence de ces questions.

Écrit par : Courouve | 07 décembre 2012

Ha je me marre toto, c'est le moins que l'on puisse dire, de cette prétention naïve, elle est extrêmement indirecte et pour tout dire diffuse dans les faits d'autant qu'il y a beau temps que même les sénatoriales ont lieu sur des listes politiques...C'est pas demain que le quidam Lambda qui se présente seul sera élu, quand à la présentation "d'étrangers" sur les dites listes cela ira probablement aussi vite que la parité, autant dire que même mes petits enfants ne le connaitrons pas...
Je dirais même que d'ici la, j'espère que l'on sera passé à la 6ème, en abandonnant cette constitution tant bricolée, qu'elle n'a plus grand chose à voir avec celle de 1958.
Mais pour les étrangers grands électeurs ne fantasme pas ce n'est pas demain ET ce n'est pas d'ailleurs la demande, ni des uns ni des autres!

Tout cela c'est du pipeau, pour justifier, légitimer, les CONNERIES de la Tsarine du FN.
Mais dans un contexte données René Cassin à dit qu'en effet à priori on pouvait lire les choses de la sorte , MAIS qu'en réalité il fallait les lires différemment et que l’énoncé de droit minimum pour tous, n'excluait pas ........

Écrit par : guillet | 07 décembre 2012

Les conneries, c'est surtout guillet qui les produit ...

Écrit par : Courouve | 07 décembre 2012

@guillet (“"Chez Cassin, ce qui est justifié par "les justes exigences de l'ordre public et du bien-être", ce sont les limitations aux droits fondamentaux d'une manière générale.
Chez Marine Le Pen, ce ne sont pas les limitations des droits fondamentaux qui sont justifiées par "les justes exigences de l'ordre public et du bien-être", mais la différence de traitement entre nationaux et étrangers.“)

mais si il y a des limitations des droits fondamentaux "plus rigoureuses vis-à-vis de l'étranger que du national" selon CASSIN. Il y aura donc automatiquement une "différence de traitement entre les nationaux et les étrangers", je ne vois pas où vous voulez en venir. je ne vois où est la déformation.

Écrit par : A.B | 07 décembre 2012

D'abord quand on est bien élevé, on dit Monsieur...
Bref vous faites volontairement une lecture, comparable à celle du ""Patronat"" concernant lui le SMIC.
Il y a un salaire minimum donc le bon prix pour rémunérer les gens c'est le SMIC.

Et bien non le SMIC c'est un plancher, en dessous duquel on ne peut aller, comme R.Cassin dit que le texte peut se lire...mais que c'est un plancher et que rien ne freine ni n'interdit d'aller plus loin.
La déformation c'est de reprendre en tronquant à peine, mais assez, les propos d'un homme attaché aux droits de l'homme, vivant à une époque encore plus trouble qu'aujourd'hui, ou il était banal de dire un "nègre"...afin de leur faire dire le contraire de ce que fut l'engagement de toute la vie de cette homme.
NUL doute qu'il n'en serait pas flatté, de voir les héritiers de ceux contre qui il lutta toute sa vie, l'instrumentaliser.

Écrit par : guillet | 08 décembre 2012

A.B. > (c'est moi et non guillet que vous avez cité) Oui, en effet, Cassin constate qu'il y a une différence de traitement entre nationaux et étrangers. Il le constate. Il ne le justifie pas. Même, la suite de la citation exhumée par M. de Boissieu indique très nettement qu'il le déplore, puisqu'il voit comme une avancée le fait que la DUDH contribue à diminuer cette différence de traitement.
Or le propos de Marine Le Pen justifie l'existence d'une différence de traitement. On est dans la déformation caractérisée.

Écrit par : Brath-z | 08 décembre 2012

Il semble bien que MLP n'ait nullement déformé M. Cassin mais en même temps ce dernier ne fut ni un Dieu ni un saint et la constitution de la V°, franchement on a vu mieux donc bon...
Ce qui est fort c'est d'utiliser les casseroles du passé et si elle creuse bien, elle devrait en trouver des jolies, en particulier au XIX° pour le PS...

Écrit par : agence web | 09 décembre 2012

Monsieur,

Tout d'abord pourquoi présenter votre reproduction de la citation de R. Cassin comme "exclusive" puisque dans le même post vous indiquez qu'elle a été publiée par Polemia (excelllent site) il y a 10 jours...

Ensuite on ne comprend pas ce que vous voulez démontrer.. On suppose vaguement que vous êtes hostile à Marine Le Pen (comme les commentateurs qui s'empressent de dire "qu'ils ne partagent pas les idées du FN" tout en reconnaissant que depuis 30 ans ce parti a toujours eu raison...) . En réalité vous apportez de l'eau à son moulin:

(i) la citation complète de Cassin montre que ce dernier ne considérait pas le libre établissement- et la libre immigration comme des droits fondamentaux;
(ii) elle montre également que les droits fondamentaux des étrangers peuvent être limités au nom non seulement de l'ordre public FRANCAIS mais également du bien-être des citoyens FRANCAIS (sinon la citation n'a aucun sens);
(iii) quant aux droits qui ne sont pas fondamentaux , aucune règle tirée de l'idéologie des droits de l'homme ne saurait s'opposer à leur limitation.

Tout cela est du pur bon sens... Il ne devrait pas y avoir besoin de s'abriter derrière l'autorité morale de René Cassin pour le rappeler...

Écrit par : JosephdeP | 11 décembre 2012

J'invite ici ceux qui soutiennent que Cassin et MLP sont du même avis, et qui nous sortent du "français" par brassées, à nous définir ce qu'est un "français" ?

Fils d'un citoyen espagnol vivant en France depuis 1963 et d'une citoyenne française, suis-je moi-même français selon vos critères ? Et quelle différence avec un jeune né en France de parents maghrébins ou africains (au hasard !) ? Et les antillais nés aux Antilles ?...

Allez ! Encore un effort et vous nous parlerez de race pure !

Écrit par : Solidaire27 | 13 décembre 2012

"Tout cela est du pur bon sens... Il ne devrait pas y avoir besoin de s'abriter derrière l'autorité morale de René Cassin pour le rappeler...

Écrit par : JosephdeP | 11 décembre 2012 ""

OUI, oui encore un effort, déjà c'est pas mal de nous apprendre que la droite extrême aujourd'hui, " considère", "l'autorité morale de René Cassin", longtemps après avoir appelé à son meurtre, mais avec le temps comme disait Ferret.

Écrit par : JP.Guillet | 13 décembre 2012