iPolitique

AMHA (mais extérieur), il ne s'agit pas d'une conscience de classe mais de principes.

- "lorsque la pauvreté, la précarité et le chômage augmentent, quitter sa nation dans le seul et unique but de ne pas contribuer à la solidarité nationale à hauteur de ses hauts revenus constitue une désertion fiscale républicainement méprisable."
==> pouvez vous nier que la pauvreté, la précarité et le chômage augmentent A CAUSE de la politique suivie et non pas en dépit de ?

"eux qui désertent leur patrie afin de dissimuler un grand patrimoine (et non un revenu d'activité professionnelle!)"
==> ce patrimoine vient de nulle part ? Il n'a pas été généré par des précédents revenus, donc déjà taxés ?


Sinon, quel est le sens exact de ce "républicain" que vous mettez à toutes les sauces ?

Écrit par : Le Parisien Liberal | 04 janvier 2013

Ce que vous refusez de comprendre c'est qu'avant d'être ce que vous semblez considérer comme un sujet dont peut disposer le parrain républicain selon son bon vouloir, le citoyen - qu'il soit Francais ou non - est avant tout un individu. Il n'est pas lié corps et âme à la sacro sainte République qui n'a pas le droit de bafouer ses droits par l'exercice du pillage légal. Un vrai patriote défend son pays contre son gouvernement pas l'inverse. Et ceux qui estiment que les exilés doivent tout à la France ont une bien étrange vision des choses. La Francr ne leur a rien "offert". Elle les a obligé à payer pour des services qu'ils n'avaient jamais demandé, via l'impôt. La République à besoin de ses contribuables mais l'inverse est faux.

Écrit par : MonsieurZ | 04 janvier 2013

merci pour cet article qui, même si je n'adhère pas à tout ce qui y est écrit, présente enfin une vision de cette affaire qui ne sombre pas tout de go dans la crise d'hystérie.
Votre point de vue me fait réfléchir. Merci.
Quand à monsieur Z, par pitié, réfléchissez ne serait-ce que quelques secondes avant de proférer des absurdités comme votre dernière phrase...

Écrit par : adrien | 04 janvier 2013

Votre conception de la démocratie comme souvernaineté absolue du peuple fait, comme l'a écrit Constant, "au peuple en masse l'holocauste du peuple en détail". Et pour continuer dans les citations de 0,01% d'anarcho-capitalistes (on devrait fonder un mouvement "we are the 0,01%") : "C'est lorsqu'on prétend que dans une démocratie, est juste ce que la majorité rend légal que la démocratie dégénère en démagogie." (Hayek)

J'ai toujours apprécié la manière dont vous exposiez vos idées (différentes des miennes) avec une certaine rigueur appréciable dans un monde journalistique où la peine et le travail ne semblent pas être à la mode. Depuis que je vous lis sur ce sujet, vous me semblez de plus en plus méprisant et donc de plus en plus méprisable. Vous traitez avec condescendance des personnes qui ne vont pas dans votre sens alors qu'il s'agit de la base d'un débat apaisé de les respecter un minimum. Il me semble que si vous perdez vos nerfs, c'est sûrement car vous êtes à court d'arguments rationnels et logiques ; vos développements dans ces commentaires sont à côté de la plaque car vous savez qu'ils ne touchent pas du tout le type de personnes avec qui vous vous entretenez : on vous parle d'individus, vous répondez avec une idée mystifiée de la patrie, comme si la France (à prononcer avec un grand air gaullien pédant) avait plus d'importance que les gens qui y vivent. Là est, dans cette attachement déraisonné à "une certaine idée de la France", votre décalage avec la réalité, faite de droits et d'individus, non de mythe. C'est sans doute dans ce contexte que l'expression de "déserteur fiscal" prend tout son sens : vous êtes nostalgique d'un grand Général qui traduirait en court martiale tous les traîtres à la patrie qui osent ne pas être fidèles à ce qu'a décidé son bon peuple.

Écrit par : Denis | 04 janvier 2013

"La République à besoin de ses contribuables mais l'inverse est faux." Je veux bien entendre ça. Après tout, pourquoi pas ? Mais alors que ceux qui ne veulent pas contribuer, qui travaillent au noir ou utilisent des employés au noir, que ceux qui fraudent, soient cohérents avec eux-mêmes et se débrouillent par leurs seuls moyens pour se soigner, faire garder leurs enfants, se déplacer, etc. Quelque chose me dit pourtant qu'ils sont bien peu nombreux à mettre leurs actes en conformité avec leurs paroles !

Écrit par : Mauve | 04 janvier 2013

C'est pourtant relativement facile à comprendre : en tant qu'individu, vous n'avez pas le droit de prendre une fraction quelconque du salaire de quelqu'un. Ce serait du vol. Vous ne pouvez donc pas déléguer ce droit à qui que ce soit parce que vous ne le possédez pas. Que 51% des gens soient d'accord pour voler les 49% restants ne change rien au fait qu'il s'agisse de pillage légal comme mentionné plus haut. Quand au fait que les contribuables n'aient pas besoin de la République, il serait pourtant facile de le démontrer. Laissons les français choisir leur système de soin, de retraite et autres. En un mot : rendons l'impôt facultatif. Si les services fournis par la république sont aussi géniaux et nécessaires que vous le prétendez, pas de doutes que les rentrées fiscales seront équivalentes à celles constatées quand les gens sont forcés de payer (pour un système de santé soviétique et à bout de souffle en plu d'être absolument inefficace par exemple). Vous savez parfaitement que si une telle mesure était prise , tous ces beaux mammouths nationaux feraient immédiatement faillite si les gens b´etaient pas forcés d'y cotiser. C'est donc bien qu'ils n'en veulent pas.

Écrit par : Arnaud | 04 janvier 2013

Vous pouvez certainement m'en proposer une autre définition. Forcer quelqu'un à payer pour quoi que ce soit, peut importe les bonnes intentions affichées, et ce sous la menace d'une sanction, le stigmatiser si il préfère partir pour profiter du fruit de son travail honnête, comment prétendre qu'il s'agisse d'autre chose que de vol ?

Écrit par : Arnaud | 04 janvier 2013

Je ne connais que trop malheureusement. Malheureusement il n'existe pas "d'intérêt général" puisque qu'on ne peut pas agréger des internes particuliers divergents. La violence n'est légitime que dans un seul cas : la légitime défense. Initier la coercition n'est jamais légitime. Le collectivisme reste une idéologie de soumission. Il s'agit, en vérité, d'une pratique toute mafieuse. Justifiée au demeurant avec les mêmes arguments : offrir la protection ou d'autres types de services.

Écrit par : Arnaud | 04 janvier 2013

Au moins sommes nous 0,01% à penser cela.

Écrit par : Arnaud | 04 janvier 2013

J'ose espérer que l'immense majorité des lecteurs non commentateurs de ce blog adhère globalement au contenu de ce post,

car la lecture des commentaires est hautement déprimante.

on dirait la traduction en français des plus délirantes pensées de libertariens américains à la Ron Paul. On en est donc déjà là ? Un colt pour tous et chacun pour sa gueule.

Messieurs, vous êtes bien à plaindre, intellectuellement, moralement et humainement.

Puissiez-vous avoir quelques remords si vous avez un jour - ce que je ne vous souhaite pas - un cancer qui coûtera à la collectivité 300.000 Euros et pour lequel vous débourserez en tout et pour tout 3.000 Euros.

Vous me faites pitié.

Écrit par : fer | 04 janvier 2013

Il est étonnant de constater à quel point les défenseurs du modèle social français sont convaincus que le rejet de leurs idées va forcément avec le mépris des personnes qu'ils prétendent défendre.

Une personne au SMIC touche en réalité 2075€. Et ce sans tenir compte de la TVA et autres prélèvements iniques. La vraie justice sociale ne serait-elle pas justement celle qui consiste à laisser les gens disposer de la totalité du fruit de leur travail pour qu'ils puissent ensuite choisir librement les services et les assurances dont ils souhaitent bénéficier, tout en sachant que le marché libre les produira à un coût inférieur qu'un quelconque monopole étatique ?

Peut-on réellement se prétendre "humaniste" quand on milite pour l'exclusion du marché du travail (notamment du fait des réglementations absurdes) des catégories les plus à risque (les moins diplômés, les jeunes...) ?

Si on reconnaît que le gouvernement doit produire un service de santé pour tous, et que cette façon de produire est efficace, alors pourquoi ne pas l'appliquer à - par exemple - l'alimentation ? Secteur capital s'il en est : manger est au moins aussi important que se soigner non ? Vous souhaiteriez que le gouvernement planifie ce qui se trouve dans votre assiette ? Poussons plus loin le raisonnement : pourquoi l'Etat ne devrait-il pas également prendre en charge la production de voitures ? De tous les biens et de tous les services ? On sait que ce n'est pas possible. Que ça ne fonctionne pas. Que le socialisme n'a jamais produit qu'au mieux de la misère, qu'au pire du meurtre de masse.

Si on reconnaît que l'Etat n'est pas en mesure d'assurer la production de nourriture, de voiture, de chaussures ou autres (ce que la plupart des gens sérieux et un tant soit peu objectifs reconnaissent aujourd'hui) on doit admettre, pour les exacts mêmes raisons, que l'Etat ne peut pas produire des transports ou de la santé.

Écrit par : Max | 04 janvier 2013

Bonjour,

Sur le principe, il me semble qu'il faut considérer, comme les anglo saxons, qu'un système est démocratique dans la mesure où il offre des droits à la minorité. En France, le PIB est public à hauteur de 52 % : ce qui signifie que de plus en plus de français tirent leur subsistance de la redistribution. Je n'ose pas parler d'une "majorité", car il est clair que la majorité d'entre nous est à la fois bénéficiaire et payeur. Mais dans la mesure où de plus en plus de ménages dépendent des aides distribuées par l'Etat, n'est on pas en mesure, comme nous l'avons fait pour les grecs, de parler de "clientélisme" ? Ces français vivant de redistribution constituant la majorité des électeurs, et élisant eux même une majorité, pourquoi dans ce cas ne pas augmenter encore indéfiniment la pression fiscale ? Puisque c'est la volonté d'une majorité ? La protection d'une minorité, c'est à mon sens comme cela qu'il faut lire l'intervention du Conseil constitutionnel.

Merci dans tous les cas pour vos tweets, mesurés et précis.

Damien

Écrit par : damien | 04 janvier 2013

1967, apogée du socialo-communisme en France, c'est bien connu.

Quant à @Max : votre liberté, c'est celle bien connue d'une basse-cour de poules libres dans un monde de renards libres...

La liberté du Smicard de souscrire lui-même à son assurance-santé !!!
Mais vous avez perdu la tête, ma parole ! De combien de centaine d'années de Smic, ce smicard aura besoin pour financer ses cotisations majorées suite à une pathologie lourde ?? La vérité est que le Smicard cessera de se soigner autant qu'il en a encore la force.

Votre intérêt égoïste (sans même parler de "solidarité" ou "d'intérêt général", notions qui vous sont hélas totalement étrangères) vous commande que le système de santé soit redistributif. Sinon je vous conseille de vous retrancher dans votre "gated community" en cas d'épidémie grave. Et n'oubliez pas de virer vos domestiques (contaminants).

Il faut avoir une sacré dose de culot pour défendre un système qui existe déjà aux Etats-Unis et qui a fait preuve depuis longtemps de sa nullité (et même -le comble- de son coût exhorbitant).

Écrit par : fer | 04 janvier 2013

Vous parlez de loi du plus fort, je parle d'un échange mutuellement consenti. Ces deux notions n'ont pas grand chose à voir avec l'une avec l'autre. Un échange est forcément mutuellement profitable, sinon il n'a pas lieu. Quel que soit le bien ou le service échangé. Et cet échange est régi par des règles, dont la première est le droit des individus. Pas grand chose à voir avec la loi de la jungle donc. Que dire, en revanche, du monopole imposé ?

Cette question trouve aisément une réponse : regardez donc autour de vous. Combien de personnes ne possèdent pas de téléphone portable en France ? Aucune. Les personnes pauvres ont-elles un téléphone aussi puissant et récent que les personnes riches ? Non, mais elles ont toutes un assez bon portable, luxe invraisemblable il y a 20 ans. Cette situation est possible uniquement grâce au marché libre. les portables ne sont pas accessibles au plus grand nombre grâce à la générosité ou la philanthropie des fabricants mais bien parce que ces derniers poursuivent leur intérêt propre. Si ils ne fabriquent des portables de qualité à un prix abordable, le client va chez le concurrent. Que se passerait-il si l'Etat décrétait que chacun doit avoir le droit à un téléphone ? Tout le monde aurait le même téléphone qui serait de la puissance d'une calculatrice. Aucune incitation à faire mieux pour moins cher. C'est exactement ce qui se passe avec notre système de santé. Alors oui, les smicards pourraient se soigner si la santé était un secteur privé, et même mieux qu'aujourd'hui.

Le système américain dont vous parlez en revanche n'a pas grand chose à voir avec cette situation. Il est privé mais certainement pas libéral : il y a un petit nombre d'entreprises organisées en lobby qui sont en collusion totale avec le gouvernement et qui empêchent la mise en place de toute concurrence. Il s'agit de corporatisme, nullement de libéralisme.

Écrit par : Max | 04 janvier 2013

@Max,

Intéressante votre réponse car elle a le mérite d'être cohérente et clairement identifiée idéologiquement. Vous êtes donc un libéral authentique (c'est une espèce plus rare que les conservateurs déguisés en libéraux ou que les nationalo-autoritaires).

Ce qui me gêne, c'est que l'expérience de 200 ans de capitalisme a montré clairement la propension fréquente d'un système de concurrence "libre et non faussée" à tendre vers l'oligopole (les Lois anti-Trust aux Etats-Unis c'était déjà avant 1914, ce qui n'a pas empêché les oligopoles de continuer !) ou vers la distorsion de concurrence voire l'abus de position dominante (particulièrement vrai pour les services qui demandent de lourds investissements en infrastructure)... Ces dérives se sont tellement répétées que je crois qu'elles sont intrinsèques à un système libéral non régulé.

L'autre problème, c'est la notion "d'échange librement consenti". Là aussi, c'est faire preuve de beaucoup de naïveté et d'idéologie de vouloir instituer cet "échange" comme référence vers laquelle tendrait l'ensemble des échanges humains.
Comme si le rapport de force n'était pas encore plus fréquent ? Croyez-vous que le Chinois traité en serf dans les méga-usines de Foxconn ait vraiment le choix de son contrat de travail ? Croyez-vous que le smicard qui a 1.000 Euros de découvert sur son compte en banque ait beaucoup de latitude de négociation avec son banquier (alors que bizarrement le boss qui a 1.000.000 d'Euros de dettes en a beaucoup plus, lui: étrange, non ?)

Voyez le monde tel qu'il est et non tel que vous l'imaginez ou que vous voudriez qu'il soit. Libertaroland n'existe pas, pas même aux Etats-Unis, vous l'avez dit vous-même. Ce n'est qu'un modèle théorique plaqué sur le réel... Vouloir violenter le réel pour y arriver serait aussi dangereux ou violent que la construction de communisme en URSS à laquelle vous ne cessez de faire vainement référence.

Écrit par : fer | 04 janvier 2013

Je suis en effet un libertarien et je ne m'en cache pas.

Un monopole n'est pas forcément quelque chose de néfaste par nature. Dans un système libre, la situation de monopole traduit l'efficacité d'une entreprise. Seulement, cette entreprise, si elle pratique des tarifs abusifs ou met en danger ses consommateurs, a toutes les chances de voir d'autres entreprises arriver sur le marché et contester sa place. Dans un système ultra réglementé, celui dans lequel nous vivons actuellement ou bien l'exemple utilisé plus haut du système de santé américain, les monopoles étatiques sont dangereux : la concurrence est interdite, le libre jeu faussé. les dérives sont sous nos yeux : prix excessifs, inefficacité, mauvaise gestion. L'exemple des téléphones portables nous permet de constater que plus un secteur est important, moins il faut d'Etat dedans. Je suis, à l'instar de nombreux libéraux et libertariens, bien loin de prétendre que le marché soit un système parfait. Je pense simplement qu'il est plus efficace et plus juste que l'intervention publique.

Cela se vérifie également dans les secteurs nécessitant de lourds investissements. Deux exemples pour illustrer cela : l'arrivée de Free sur le marché du mobile pour commencer. Cette compagnie arrive dans un marché en situation d'oligopole et objectivement cartélisé. Que constate t-on ? Après l'arrivée des offres de Free, particulièrement intéressantes pour tout un secteur du marché, les autres opérateurs s'alignent et on voit fleurir des forfaits low cost chez toutes les marques (Sosh et autres), pour le plus grand bonheur des moins aisés. Et nous sommes bien loin d'une concurrence pure et parfaite comme celle présentée par les beaux modèles néoclassiques puisque que seulement 4 offreurs sont présents.
Autre exemple, fréquemment cité, celui des chemins de fer ou du métro. Imaginons un instant que le métro parisien soit privatisé et que le prix du ticket passe à 50€. Que se passerait-il dans un système libre ? Les consommateurs choisiraient probablement un autre moyen de transport. Le nombre de taxis exploserait et leur prix baisserait pour faire face à cette demande soudaine (bien évidemment, il faudrait aussi simplifier légèrement la réglementation relative aux taxis), de même pour les autres types de transport. Tant et si bien que le propriétaire du métro devra s'aligner sous peine de cessation de paiement.

Concernant l'échange mutuellement consenti : Plaçons nous dans une perspective marxiste, dans laquelle l'employeur exploite le salarié. S'il le licencie, l'exploitation cesse. S'agirait-il d'un acte social ? Non, hurlerons en coeur, avec raison, tous les néo marxistes. Ce faisant, ils reconnaîtront que l'échange était également profitable au salarié. Cette position peut paraître cynique mais nous devons nuancer le regard que nous portons sur les travailleurs chinois. Leur économie se trouve à un stade de développement encore bien inférieur au notre. Si nos pays sont arrivés à un stade de développement tel, c'est parce que des entrepreneurs ont embauchés et ont produits. Je vous suggère de demander aux paysans chinois aujourd'hui employés dans les usines s'ils regrettent Mao. Nous ne pouvons demander à ces pays de réaliser en 20 ans ce que nous avons mis 150 à faire. Nous ne devons donc nuancer le regard que nous portons sur eux. Augmenter les réglementations n'aurait qu'un seul effet : décourager les entreprises de s'implanter dans les pays comme la Chine et les empêcher de se développer et donc de sortir de la misère un milliard de personnes. Comment nier les effets sur les populations de l'ouverture de ce pays au capitalisme ? On peut penser que le niveau de vie n'augmente pas assez vite (même si cela me paraît gonflé, au vu de la croissance exponentielle constatée) mais il serait cynique de chercher à freiner ce mouvement avec ce qu'on présente comme des considérations humanistes mais qui n'auront pour effet que de prolonger l'état de pauvreté dans lequel certains travailleurs sont plongés. Quant au smicard, j'ai déjà exprimé mon point de vue sur ce sujet : la meilleure chose qui puisse arriver aux travailleurs les moins bien lotis est qu'on les laisse disposer du fruit de leur travail, qu'on réduise au maximum les taxes qu'ils ont à payer et qu'on arrête les mesures discriminatoires leur fermant l'accès au marché du travail. Voilà ce qui serait faire preuve d'humanité. Et si cela va avec une dé réglementation générale (et plus particulièrement sur les secteurs clés comme le logement, histoire de faire baisser les loyers et de permettre aux propriétaires qui n'osent plus mettre leurs biens sur le marché de pouvoir le faire et ainsi faire baisser l'ensemble des prix) c'est encore mieux.

Je vois le monde tel qu'il est : pourri par l'interventionnisme, le corporatisme, le clientélisme et plus généralement par le capitalisme de connivence. Croyez bien que j'en suis fort peiné. Seulement, je vois de la malhonnêteté intellectuelle dans la rhétorique qui consiste à accuser un "ultra libéralisme" (terme vide de sens) fantasmé de tous les maux, dans un pays où les dépenses publiques comptent pour 56,7% du PIB (quand de Gaulle, pourtant peu suspect de sympathies libérales affirmait qu'au dessus de 30% il s'agissait d'une économie socialiste), où l'Etat a une dette publique avoisinant les 2000 milliards d'€, où chaque jour on s'applique à plus réglementer, plus taxer, plus brimer les talents, plus sacrifier la génération suivante, plus ruiner l'espoir. Je suis affligé d'entendre à tout bout de champs "c'est les libéraux !" sans même demander aux libéraux ce qu'ils en pensent (qui a déjà entendu parler sur un média de masse M Pascal Salin ou M Charles Gave ?), sans même accepter de voir qu'ils sont tous vent debout contre ce système.

Le libéralisme n'existe plus aux USA c'est vrai. Pour retrouver ce qui s'en approche le plus, je vous suggère de regarder du côté de Singapour, de Hong Kong, de la Corée du Sud, de l'Australie ou de la Nouvelle Zélande.

Écrit par : Max | 05 janvier 2013

Le terme de 'déserteur fiscal' est réducteur. Ce que je fuirais volontiers de la France est la mainmise de l'Administration et ses oukases sur ma vie d'entrepreneur : oui à une imposition progressive, mais non à la haine bien française contre la réussite et la richesse ! Je conseille le dernier livre de Christian Saint E. Il explique mieux que moi le raz de bol de ceux qui réussissent.
Bonne Année aux créateurs d'emplois et honte aux fraudeurs d'allocs ou du fisc, petits et grands.
Salut républicain (1789 et non 1793) !

Écrit par : laure74 | 05 janvier 2013

Salut, citoyen de Boissieu

Je suis assez intéressé par votre réflexion sur les "deux grands impôts républicains progressifs" - l'impôt sur le revenu et celui sur les successions. Par contre, en tant que socialiste (pas socialiste du P"S"…), je me méfie un peu de cet impôt progressif sur le revenu (d'ailleurs Caillaux n'était pas socialiste, il est peut-être bon de le rappeler), et je défends l'idée d'un grand impôt progressif sur le CAPITAL qui serait un ISF étendu, avec une assiette bien plus large (et je propose même que, du coup, cet impôt se substitue à l'impôt sur les successions).

L'ISF est un dispositif très "timide", et je suis assez contrarié (le mot est faible) de constater que la "gauche de la gauche" (par exemple les sociaux-démocrates du Fd"G") continue de sanctifier l'impôt progressif sur le revenu, sans jamais avancer la moindre proposition sérieuse d'imposition progressive du capital. C'est quand même un peu curieux, quand on se gargarise d'"anticapitalisme" et qu'on fait chanter l'Internationale dans les meetings, non ? Si on est "anticapitaliste", il faut taxer le capital lui-même, pas le travail… ni même le REVENU du capital (et pourtant je ne me considère pas moi-même comme "anticapitaliste", je pense seulement qu'il faut borner le périmètre du capitalisme, et le borner sévèrement…).

Les inégalités tiennent fondamentalement au capital, non pas au revenu, que ce soit celui du travail ou même du capital. Ce qu'il faut changer, dans une perspective égalitariste, c'est la répartition du capital, non pas celle du revenu (si quelques citoyens passant par là éprouvent une sensation nauséeuse à la vue du mot "égalitariste", qu'ils aillent jeter un œil sur le fronton de leur mairie, puis qu'ils écrivent une lettre à Poutine, il a l'air sympa).

Quant à l'impôt sur le revenu, je pense qu'il pourrait être proportionnel, et financer exclusivement un (vrai) système de retraites par répartition. Je pense aussi que l'impôt sur les sociétés est une mauvaise idée, mais qu'il faut conserver la TVA, en augmentant nettement son taux moyen… parce que cet impôt (qui n'est pas progressif) a quand même un grand mérite : l'argent rentre, beaucoup d'argent rentre…

Après, je veux bien être qualifié d'idéologue, ça ne dérange pas du tout, ce n'est pas un gros mot !

@Max

Je m'empresse de répondre à votre interpellation : "Si on reconnaît que le gouvernement doit produire un service de santé pour tous, et que cette façon de produire est efficace, alors pourquoi ne pas l'appliquer à - par exemple - l'alimentation ?"

En effet, je propose qu'on l'applique aussi à l'alimentation, en fournissant gratuitement, via un secteur économique entièrement administré, tous les produits alimentaires de base. A propos du socialisme qui produit "au mieux de la misère", demandez-vous quand même pourquoi tant de Russes ont voté communiste en 1996, et pourquoi Elstine a dû foutre le feu à la Douma pour défendre sa politique néolibérale.

Je vous trouve pénibles, vous autres libertariens, mais je vous reconnais au moins le mérite de l'honnêteté intellectuelle. J'essaie d'en user de même, dans l'autre camp…

@Laure 74

Moi je préfère et de loin 1793. Et puis je vous signale en passant qu'en 1789, ce n'était pas la République… (enfin, vous seriez pas été plus avancée si vous auriez lu tous les livres, c'est sûr).

Écrit par : Joe Liqueur | 05 janvier 2013

Je prend le temps lire vos écrits parce que même sans être d'accord votre base documentaire sur le centre droit (et son suivi) témoigne d'une rigueur et d'une connaissance qui ne semble pas être la norme parmi les commentateurs.

Twitter à l'immense avantage de bloquer les trolls ou les monomaniaques, visiblement vous l'utilisez avec trop de pondération puisque votre énervement -légitime- se retrouve dans un billet de blog sur un sujet beaucoup plus vaste.

Je ne reviens pas sur qu'on déjà dit très justement certains de mes petits camarades libéraux mais je suis tout de même frappé à quel point vous partez comme établi des présupposés rousseauistes très étatistes. (Démocratie aux limites très larges, assimilation mécanique du bien commun, de la nation, de la solidarité avec un État.) Tout de même entre Benjamin Constant/Jouvenel sur la place du Pouvoir et la théorie des choix publics sur la démocratie, même sans être un anarcho-capitaliste enragé qui bave partout, il a de quoi être beaucoup plus distant. D'autant que le mot que vous employez "déserteur" est très fort, de même nature par exemple que "Pourri" pour parler de la classe politique. Votre modération habituelle sur beaucoup d'autres sujets ne s'applique pas à des gens qui n'ont finalement rien fait de mal, insulté personne, juste quitter le pays.

Une remarque en passant; la partie de votre billet adressée aux entrepreneurs s'appuie sur l'un des mécanismes de la social-démocratie : la jalousie et l'envie. "Des gens pourraient payer plus d'impôts que vous, des plus riches que vous et vous les défendez.". Sinon vous mélangez un stock (patrimoine) avec un flux (revenu du travail). Or ce patrimoine peut avoir déjà été taxé lors de sa constitution par des revenus du travail.

Au final, je pense votre crispation est aussi symptomatique d'un phénomène passé sous votre écran radar. Un retour au source du milieu libéral. Parti au milieu des années 90 sur un centrisme gestionnaire, le milieu libéral a profité de sa traversée du désert et de son absence de leader pour affirmer sa pensée politique et économique. (Dans les années 90 une inculture politique crasse à démocratie libérale était générale chez les jeunes libéraux, c'est TRES différent aujourd’hui"hui.) L'avenir le dira, mais il y a des bonnes chances pour ce libéralisme classique beaucoup plus pur devienne un pôle séduisant et alternatif à la soupe tiède Keynesienne-Rawls d'un Bourlanges même sympathique.

Écrit par : Le libéralisme pour les débutants | 05 janvier 2013

@joe liqueur : J'imagine que vous pouvez argumenter sur la façon dont l'Etat serait plus efficace que le marché concernant l'approvisionnement en nourriture. L'URSS garantissait un accès libre et gratuit de chacun à la nourriture. La Chine aussi, tout comme le Viet Nam et aujourd'hui la Corée du Nord. Quand les mêmes décisions prisent chez des peuples et dans des contextes aussi différents les uns des autres produisent les mêmes conséquences, on ne peut plus se contenter d'affirmer que "si on recommençait avec des gentils, ça marcherait du tonnerre de Dieu, si si je vous jure". C'est encore moins pardonnable aujourd'hui du fait du recul historique et des travaux économiques dont nous disposons. Dès 1920 Mises avait décrit la façon dont l'URSS s'effondrerait et les raisons de cet échec (dans "le calcul économique en économie planifiée") et cela s'est passé de la façon exacte qu'il avait décrite. Les économistes en charge du Gosplan ont eux mêmes avoué qu'ils étaient obligés d'envoyer le KGB voler dans les économies de l'Ouest des catalogues la Redoute ou Swear parce qu'ils étaient incapables de fixer des prix (ce qu'encore une fois, Mises explique admirablement).

2 raisons à cela : l'implantation idéologique (je vous rappelle qu'après la chute du second Empire et une fois la République implantée en France, les préfets napoléoniens étaient réguliérement réélus. Plus prosaïquement, parce que la politique de Boris Eltsine n'avait pas grand chose de "néolibéral". Vous noterez également qu'une mesure aussi nécéssaire (objectivement, ne vous en déplaise) que l'implantation de la concurrence dans le système de santé est hautement impopulaire. En revanche, on ne peut que constater que le PIB des pays de l'Est a connu une croissance impressionnante à la chute du mur : x5 pour l'Estonie, x3 pour la Pologne par exemple.

En France existe un travers regrettable qui consiste à appeler "libéralisme" tout ce qui ne fonctionne pas. Ou mieux encore : "ultra libéralisme", "néo libéralisme", "turbo capitalisme sauvage, apatride et écrasant sous son affreux joug sanguinaire et avide de profit les pauvres travailleurs". Alors même que nous vivons dans un pays que le libéralisme a quitté il y a bien longtemps. Encore une fois, il y a de la malhonnêteté intellectuelle à accuser une doctrine des maux que provoque son absence. Ecoutons les intellectuels, les philosophes, les juristes et les économistes libéraux. Ils condamnent tous l'état actuel des choses. Il n'y a plus aucun libéralisme en Europe et ceux depuis déjà longtemps. Par ailleurs, nous devons nous rendre à l'évidence : la seule force qui au cours de l'histoire de l'humanité a su enrayer la pauvreté, permettre l'émergence d'une classe moyenne et l'élévation générale du niveau de l'humanité est le marché libre. Si on observe quels sont aujourd'hui les pays où les populations sont le plus pauvres, vivent dans l'environnement le plus malsain et sont le plus exploitées, on constate qu'il s'agit des pays les moins capitalistes. L'inverse se vérifiant. Le socialisme n'a jamais produit que misère, jalousie, violence et mépris de l'humain. L'égalité qu'il appelle de ses voeux ne se conçoit que dans la servitude et est forcément nivelée vers le bas. "Il y a toute les différences du monde entre traiter les hommes de façon égale et chercher à tous les rendre égaux. Si la première option est garante de démocratie, la seconde n'est qu'une forme de servitude." En effet, pour obtenir la même chose de deux personnes différentes, il faut les traiter différemment. L'égalité républicaine, c'est l'égalité devant la loi, pas l'égalité dans la haîne et la servitude.

Écrit par : Max | 05 janvier 2013

@Max,

Les @joe liqueur, ça vous va bien, avouez: c'est tellement facile de s'opposer à des caricatures... Mais jeter la social-démocratie ou le centrisme raisonnable avec l'eau du bain bolchevik, là vous n'y allez pas de main morte !

Je note dans votre réponse que vous avez une passion particulière pour la téléphonie. Ca m'amuserait le même genre de raisonnement sur le gaz ou l'électricité, paradis bien connus de la concurrence non faussée.

Quant au métro aux billets à 50 Euros qui provoque un merveilleux rééquilibrage par l'inflation du nombre de taxis, on se pince pour y croire: vous êtes bien dans un monde totalement imaginaire, guidé par des principes simplistes... Dans votre hypothèse fantaisiste, qui devra rétablir au plus vite l'ordre (on imagine la mégapole parisienne totalement congestionnée par les embouteillages et étouffant sous les pics de pollution) sinon l'Etat en renationalisant d'urgence le réseau de métro ? Vous croyez qu'on va attendre tranquillement que le "marché" veuille bien se rééquilibrer ? --> en clair, dans ce type de services à infrastructures lourdes, il y a des effets de distorsions inévitables. On ne va pas construire un 2e réseau de métro ou un 2e périphérique ! Tiens, au fait, parlez-moi des Sociétés d'autoroute, qu'on s'amuse un peu !

Vous ne devriez pas balayer d'un revers de main des phénomènes tels que les distorsions de concurrence, les marchés captifs, les ententes illicites, les abus de position dominante, les comportements moutonniers, les bulles spéculatives, etc... etc...

Cela m'attriste que 250 ans après Adam Smith, on en soit encore à imaginer que si le libéralisme n'a pas fonctionné, c'est qu'on n'est pas allé assez loin dans son application.

Après tout, les plus illuminés des trotskystes disent la même chose du socialisme. Cela vous fait donc au moins un point commun avec eux.

Écrit par : fer | 05 janvier 2013

On ne déserte que de l'armée, c'est à dire d'une organisation ultra-autoritaire, despotique, où le seul droit est celui d'obéir... Cela en dit long sur votre conception de la citoyenneté.

Je prends pour ma part un point de vue humaniste: seuls les individus ont des droits, la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression, c'est ce que rappelle les DDHC et notre constitution sur lesquels elle est basée. L’État, lui, n'a aucun droit, il n'a que des pouvoir qui lui sont délégués par les citoyens: l’État reste donc le serviteur de la société civile et si les citoyens se sentent floués ou agressés par leur serviteur il est de leur droit le plus fondamental de partir (liberté d'habiter où l'on veut) ou de s'opposer au fisc (droit de résistance à l'oppression).

Toute autre conception de la société où ce serait l’État qui serait souverain et non pas le peuple, où le fisc auraient plus de droit que les individus eux-même sur leur propriété privée, est une construction tyrannique du monde qui n'a rien à voir avec la république, la démocratie, ou même toute conception d'une société libre.

Des impôts élevés ne se justifie que si l’État est irréprochable dans sa gestion et dans la qualité des services qu'il rend à ses légitimes maitres, les citoyens. L’État français prélève toujours plus pour gaspiller toujours plus, être toujours plus corrompu, enrichir des élus incompétents et pléthoriques, et fournir des services toujours plus pourris et toujours plus chers à des français dont les libertés n'ont jamais été aussi restreintes. Bref, les impôts ne sont pas légitimes, la liberté de partir, elle, l'est en toute circonstance puisque c'est un droit de l'homme inaliénable.

Depardieu est parfaitement dans son droit, et Cherki est objectivement un ***.

Je n'ai rien à rajouter.

Écrit par : Jean-Pierre | 05 janvier 2013

Et bien figurez vous que le même raisonnement s'applique au gaz ou à l'éléctricité. Il se trouve que le marché gérerait mieux ces secteurs que l'Etat, je vous laisse vous référer aux messages précédents pour la justification.

Je ne prétends pas que le marché soit parfait. en revanche, une chose est certaine : il est meilleur que l'intervention gouvernementale. Le fait est que dans un système libre, le prix du ticket de métro ne sera jamais à 50€ parce que cela irait contre les intérêts de l'éventuel propriétaire puisqu'il n'aurait pas de clients. Nul besoin de reconstruire quoique ce soit. Imaginez une seconde une pièce remplie de 30 personnes. Vous devez commander un repas pour chacune de ces personnes. Même en partant de l'hypothèse fausse que vous êtes animé de la meilleure volonté du monde et que vous êtes absolument incorruptible, vous ignorez parfaitement qui est végétarien, qui mange hallal ou kasher, qui n'aime pas quoi... Le repas que vous allez commander risque donc de plaire à seulement une infime partie des gens rassemblés. Ceci parce que vous ne disposez pas des informations nécessaires. L'Etat fait ça tous les jours, avec 65 millions de personnes et sans respecter l'hypothèse de départ. Le libéral propose de laisser chacun choisir son repas, l'étatiste s'évertue à penser que le gouvernement peut satisfaire tout le monde.

Il est d'ailleurs relativement amusant d'entendre un défenseur des monopoles étatiques soviétoïdes et qui ont prouvé à la fois leur coût exorbitant et leur inefficacité parler d'abus de position dominante et de bulle spéculative. La meilleure façon d'empêcher de tels abus de position, c'est de rendre la place de leader le plus facilement contestable possible. En faisant tomber les barrières donc. Or, vous proposez plus de régulations donc plus de barrières. Là où on pouffe franchement c'est quand on arrive sur les bulles spéculatives (et on imagine sans peine que les banques et la finance ne tarderont pas à suivre). Ces bulles ne sont en rien un problème dont la cause est le libéralisme. La cause est, encore une fois, l'interventionnisme et le clientélisme. Que s'est-il passé aux USA ? Bush, puis Obama ont dit à ce bon monsieur Bernake "2% de croissance, ce n'est pas suffisant. Imprimez, imprimez, prêtez aux banques commerciales à 0% pour qu'elles puissent proposer des prêts à taux d'intérêt bas, que les ménages pauvres puissent accéder à la propriété, qu'ils soient heureux et qu'ils votent bien comme il faut. Nous, on sera là pour payer la note si il y a défaut de paiement." Et c'est ce qu'il s'est passé : spéculation, crédits pourris et finalement bail out. Si vous jouez au poker et qu'on vous promet de rembourser vos pertes, vous parierez votre maison. C'est exactement la même chose.

Le libéralisme fonctionne au contraire à merveille. Aucune des grandes réussites humaines n'est sortie du bureau d'un quelconque haut commissaire étatique. Au contraire, elles ont toutes été le fait d'individus évoluant au sein d'un marché libre. Tout ce que vous aimez de matériel, vous le devez au capitalisme. Contrairement aux trotskystes, les libéraux ont une alliée de poids : la raison.

Écrit par : Max | 05 janvier 2013

@Max,

Vous avez suivi quelques cours d'histoire ? Pourquoi a-t-on nationalisé les chemins de fer au XXe siècle ? Parce que les compagnies privées qui l'avaient développé n'arrivaient plus à le rentabiliser ou avaient fait faillite.

Le Gaz et l'électricité ? Domaines parfaits pour étudier les oligopoles et les distorsions de concurrence en particulier dans les territoires peu peuplés et peu attirants pour les investisseurs : qui ira concurrencer Edf ou Gdf en Lozère ? / D'ailleurs même dans la téléphonie mobile, il a fallu l'intervention des collectivités pour obliger les opérateurs à couvrir les "zones blanches" non desservies (zones du rural profond en général) sinon on attendrait encore.

Le propriétaire privé de métro dont vous parlez: il aura un marché captif de clients qui, pour beaucoup, n'ont pas d'alternative raisonnable au métro pour se déplacer. Quel est l'avantage du privé sur le public dans ce cas ? Le privé cherchant le profit et n'ayant pas de concurrence, je vous laisse imaginer l'état de l'infrastructure et la tarification après quelques années... On a dû vous le faire souvent mais c'est vous qui cherchez: les accidents de trains en Angleterre suite aux privatisations, vous vous rappelez ? Infrastructure délaissée, normes de sécurité non respectées... Voici donc des morts causés par des idéologues du libre marché... Je préfère encore râler contre un guichetier de la RATP, c'est moins fatal.

Votre comparaison culinaire est tellement typique de votre incapacité à penser le collectif. Vous ne voyez la société que comme une somme d'individus.

Oui, parfois, concevoir large et uniforme, cela vaut le coup. Cela s'appelle les économies d'échelle et donne une grande puissance correctrice en cas de dérive ou de défaillance des acteurs individuels... Cela vaut pour les systèmes de retraite par répartition ou d'assurance-maladie. Sans parler du fait que vous faites des économies de gestion.

Oui, seul l'Etat ou un acteur public (à la durée de vie potentiellement illimitée et sans but lucratif immédiat) peut lancer des investissements ou des programmes de recherche sans profit sûr et sans garantie de réussite avant 20, 30 ou 50 ans. Il faut oser écrire "aucune des grandes réussites humaines n'est sortie du bureau d'un commissaire étatique" au pays de la fusée Ariane et du TGV !!!

Je ne suis pas un défenseur des monopoles soviétoïdes (de Gaulle et l'impérieuse exigence du Plan = un sous-marin soviétique ?) mais vous, vous êtes un sacré dogmatique.

Écrit par : fer | 05 janvier 2013

Max, vos arguments me semblent tenir la route. Êtes-vous chef d'entreprise vous-même ? Ou l'avez-vous été ? :-)
Personnellement, militante MoDem "très au centre", je prétends comme l'a démontré Jean-Claude Casanova que le socialisme tel qu'il était autrefois n'existe plus. Les responsables socialistes actuels ne sont que des tricheurs qui se cachent quand ça les arrange sous une couverture de pseudo vertu fournie avec l'étiquette...
Facile de parler de compétitivité mais la maîtriser c'est autre chose... Facile d'être élu en promettant la retraite à 60 ans alors qu'elle existait déjà avec le nombre de semestres suffisants. Ou en annonçant haut et fort que la finance est un ennemi personnel tout en cachant avoir parmi ses conseillers un grand responsable de chez Dexia ; et surtout n'ayant jamais risqué la moindre parcelle de son patrimoine pour créer de l'emploi...
Tous les députés ou maires socialistes touchent leurs émoluments à ma connaissance. J'adorerais en voir surgir quelques uns se montrant exemplaires, distribuant le superflu pour se contenter par exemple du minimum vital. Se donnant les mêmes difficultés que ceux qu'ils veulent diriger.
Souvent les grands entrepreneurs, les vrais humanistes, s'obligent à commencer par la base avant de monter les échelons.
Vous avez raison, seule la véritable concurrence est efficace. Permettre l'amélioration de la qualité dans tous les domaines. Autrement dit l'émulation et non pas le combat perpétuel. Il faut tirer les personnes vers le haut et non pas niveler la société par une égalité qui ne serait finalement que médiocrité pour tous.
Car personne, absolument personne, n'est égal à lui-même tout au long de sa vie. Chacun est tour à tour faible puis fort puis faible. Actif ou inactif. Client et/ou fournisseur.
Puisque forcément nous sommes différents les uns des autres, l'égalité réelle est impossible. La liberté totale aussi, chacun devant tenir compte des autres. Le socialisme pur est une impasse. Le capitalisme dur aussi.

Par contre la fraternité est une volonté, un programme, tout à fait applicable au libéralisme. Elle seule permet le bien vivre ensemble. Pour parvenir à cela il suffit d'honnêteté intellectuelle. Rien d'autre, car avec elle, chacun est compétent dans son domaine.

Écrit par : Françoise Boulanger | 06 janvier 2013

Pour éviter une réponse longue et fastidieuse en ce qui concerne la privatisation des chemins de fer, je vous renvoie vers cet excellent article : http://www.euro92.com/edi/bull/archives/arch21heath.htm

Une fois que tous les profits auront été faits ailleurs, les entreprises iront vers ce qu'il reste. Quand Free est arrivé sur le marché, il a proposé des forfaits à toute une frange de nouveaux consommateurs. Même principe. Aurait-on dû nationaliser Orange ou le forcer à proposer des forfaits à bas prix quitte à le faire quitter le pays (peu probable dans le cas d'Orange, mais extrapolons) ? Ou vaut-il mieux faire tomber les barrières ?

Faux : il y a beaucoup d'autres alternatives : taxis, bus, vélibs. Et le propriétaire de métro s'adaptera bien avant une quelconque saturation des routes ou autres. L'humain est ainsi fait que la recherche du profit est une solide incitation : si il y a de l'argent à gagner, j'ai toute confiance en la capacité d'adaptation et d'innovation des entreprises.

Penser le collectif sur la base du volontarisme et du contrat, c'est à dire en essence du respect du droit de chacun, très bien. Penser le collectivisme, non merci. Il s'agit de deux choses forts différentes.

Les retraites par répartition... Sympathique nom pour ce qui est en réalité une chaîne de Ponzi. J'imagine que Bernard Madoff a "pensé à grande échelle".

Quant à la recherche les faits sont là : pendant longtemps les USA n'ont pas subventionné leurs centres de recherche. Aujourd'hui encore, les départements de recherche les plus vivants comme Harvard ou autres sont largement financés par le secteur privé. Pourtant, ce sont les meilleurs du monde. Je maintiens. Le marché libre a constitué au cours de l'histoire le seul moyen d'enrichir les peuples et d'assurer le développement économique.

Dogmatisme peut être. Je suis dogmatiquement attaché au respect du droit de chacun. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un mal.

Écrit par : Max | 06 janvier 2013

Ni l'un ni l'autre, seulement un citoyen inquiet ;)

Il est évidemment beaucoup plus aisé de pratiquer la solidarité quand l'argent des autres est distribué. Je suis entièrement d'accord, je pense même que le libéralisme est profondément humaniste. La solidarité est bien entendu une chose importante. Simplement, nous devons nous accorder sur ce que recouvre ce terme. Une vraie solidarité est nécessaire au bien vivre ensemble. Cependant, j'ai plutôt le sentiment que ce qu'on nous présente comme la solidarité nationale est aujourd'hui à la base de la dislocation du lien social : on le constate en entendant les discours haîneux à l'encontre des étrangers qui profiteraient du système, du cancer de l'assistanat... Tout cela ne travaille il pas au contraire contre la cohésion nationale ? L'actuel courant de pensée m'inquiète réellement car il se base à mon sens sur une série d'erreurs intellectuelles perpétuées depuis maintenant 70 ans. La violence des réactions que suscitent parfois les messages des libéraux en est d'ailleurs assez symptomatique.

Écrit par : Max | 06 janvier 2013

Plein de trucs à dire, mais je reviens aux sources du débat :
- "Déserteur fiscal" : l'expression est un peu forte mais pourquoi pas dans un débat d'idées. Cependant, les choses ne sont pas si simples. Certes, Depardieu a certes bénéficié de l'Etat-providence français (éducation nationale jusqu'à 13 ans, système de santé, routes, etc.). Mais il ne faut pas oublier qu'il a payé ses impôts en France, comme il se doit, pendant des décennies, qu'il est une star nationale et internationale depuis environ 30 ans et qu'il a déjà payé sûrement inifiniment plus d'impôts à l'Etat français que nous tous réunis ici. C'est bien plus compliqué que le simple "prends l'oseille et tire-toi" auxquels certains veulent nous faire croire. A 64 ans, l'essentiel de sa carrière faite, l'argent reçu de l'Etat-providence largement rendu à ce même Etat, on a tout de même le droit de faire ses propres choix de vie. Ce n'est pas la même chose de "déserter" au début du combat et de "déserter" après des années de travail, de cotisation et d'impôts payés, à l'âge (légal) de la retraite.
- Les 45 % ou même 75% de la fraction supérieure de ses revenus, c'est évidemment payable surtout quand on est une star de rang internationale comme lui. Mais le problème est ici largement psychologique : au-delà d'un certain seuil (en %) il est normal de se sentir victime d'une mesure confiscatoire. Il ne s'agit pas de pleurer, mais de comprendre. D'autant que ce tour de vis fiscale, au lieu d'être fait sur le ton "on est désolé, mais il faut vraiment un effort face à la crise, et la France vous remercie" est faite sur le ton "salauds de riches, on va vous faire dégorger", ce qui n'arrange rien et créé un climat vraiment nauséabond.
- Les entrepreneurs (pas si bien payés que celà, merci Laurent de nous le rappeler) qui défendent Depardieu défendent moins son cas particuliers que cette atmosphère nauséabonde et revancharde de de chasse à l'argent.
- Il faut relativiser : il est certes assez médiocre de changer de nationalité seulement pour échapper à l'impôt, mais de même qu'il est médiocre de voter seulement en fonction de l'impôt, ce que font des millions de Français (que ce soient ceux qui votent à droite uniquement afin de réduire leur ISF ou ceux qui votent à gauche uniquement dans l'espoir que l'Etat prendra dans la poche de leur voisin plus riche pour remplir leur poche à eux moins garnie).
- Enfin, le Belge qui a dit "La France doit assumer la politique fiscale qu'elle mène" n'avait pas tort. Quand on mène la politique fiscale actuelle, il ne faut pas s'étonner de réactions des contribuables, c'était prévisible, beaucoup l'avaient d'ailleurs prévu. Ce n'est pas une raison en soi pour changer de politique, mais c'est une raison pour certains de peser à deux fois la pierre qu'ils veulent lancer sur Depardieu.

Écrit par : Libéral Européen | 06 janvier 2013

@ Max

"Une personne au SMIC touche en réalité 2075€. Et ce sans tenir compte de la TVA et autres prélèvements iniques. La vraie justice sociale ne serait-elle pas justement celle qui consiste à laisser les gens disposer de la totalité du fruit de leur travail pour qu'ils puissent ensuite choisir librement les services et les assurances dont ils souhaitent bénéficier, tout en sachant que le marché libre les produira à un coût inférieur qu'un quelconque monopole étatique ?"

Je vois bien cette personne avec ce revenu se payer un garde du corps pour remplacer la police, souscrire un service de secours du type pompier ou SAMU... Il faudra aussi qu'elle prie pour que son pays se développe au niveau des infrastructures lourdes (centrale élec, réseau télécom, transport...) et la R&D
Les secteurs qui demandent de lourds investissements, l'Etat intervient et doit intervenir même si c'est au travers de subventions en R&D. Le secteur privé n'investira jamais là où ce n'est pas rentable ni sur des rentabilités à très long terme et aux débouchés incertains.
Sauf si je me trompe, l'Etat est intervenu ou intervient sur tous les technologies/techniques actuelles qui permettent à la France de rayonner: les fusées, les TGV, l'aéronautique, la défense et l'énergie.

"pendant longtemps les USA n'ont pas subventionné leurs centres de recherche. Aujourd'hui encore, les départements de recherche les plus vivants comme Harvard ou autres sont largement financés par le secteur privé. Pourtant, ce sont les meilleurs du monde. Je maintiens. Le marché libre a constitué au cours de l'histoire le seul moyen d'enrichir les peuples et d'assurer le développement économique."

Peut-être... Mais les USA (public) investissent et ,donc interviennent lourdement dans certains secteurs de R&D. La France en fait de même avec moins de moyens donc avance moins vite. Les USA planifient leurs R&D et cela ne reste pas qu'aux mains du marché libre. L'Etat français investit aussi lourdement dans certains secteurs comme la fibre optique ou subventionne fortement la R&D de celles-ci. Si certaines entreprises, fleurons de la l'industrie française, réussissent c'est aussi grâce à nos impôts.

Pour revenir au secteur de la santé, c'est aussi grâce aux impôts que je paye un accès aux soins à tous. Sans intervention de l'Etat, pourquoi n'y aurait-il pas une clinique "high tech" avec de grands professeurs pour les riches et les cliniques de seconde zone pour les plus pauvres. Et pour le logement, pourquoi continuer de faire des logements HLM ? Les plus pauvres ne sont qu'une source d'ennuis: ils sont précaires et peuvent arrêter de payer leurs loyers. Ceux qui n'ont plus de capital et revenus, ils n'ont qu'à se débrouiller dans un bidon ville.

J'ai fini avec mes quelques réflexions à la volée. Naissez dans une famille bien dotée ou constituez-vous un bon capital car avec le système que propose Max vous n'avez le droit à aucun accident de la vie. Qui payera pour vous les services ?


Bon courage à tous dans cette période de crise et surtout payez bien vos impôts !

Écrit par : lolo | 06 janvier 2013

@ Max

Ça alors, il fallait des agents du KGB pour voler des catalogues La Redoute ! Un peu lourdauds ces Soviétiques… Et quand ils voulaient avoir le prix des cônes glacés sur sur les plages, ils envoyaient quoi ? Un sous-marin nucléaire d'attaque avec des commandos ?

A part ça, je vous parle de gratuité, pas d'"efficacité". Je ne pense pas que le marché puisse être efficace pour fournir des biens gratuitement. Je ne crois pas non plus que les magasins d'alimentation fussent gratuits en URSS. Les citoyens soviétiques payaient en roubles, ils avaient tous des roubles, le problème c'est qu'il n'y avait pas grand-chose à acheter (à part des missiles intercontinentaux bien sûr, mais on ne met pas ça sur la cheminée du salon). Soit le problème inverse de celui qu'on connaît aujourd'hui en France (les magasins sont pleins et les comptes en banque vides). Par contre les soins étaient gratuits, et de bonne qualité (comme à Cuba), si l'on en juge par l'espérance de vie - laquelle avait toutefois commencé à diminuer un peu dès les années soixante-dix (Emmanuel Todd l'avait bien noté), avant de s'effondrer au moment de la "transition". Un économiste aussi libéral que Stiglitz note que le PIB s'est effondré de 40% à ce moment-là (entre le début et la fin des années 1990), et que la pauvreté a littéralement explosé.

Vous avez le droit de considérer l'introduction de la concurrence dans le système de santé comme "nécessaire", mais je vous signale que dans la mesure où elle est impopulaire, sa mise en œuvre est contraire à la démocratie. Mais vous pensez peut-être, comme Kissinger, qu'"on ne peut pas laisser un pays devenir marxiste sous prétexte que sa population est irresponsable", et, comme Barroso, qu'on ne peut pas laisser un pays rester keynésien sous prétexte que sa population est irresponsable (vous auriez alors pu demander un passeport à Pinochet, dommage il est mort).

Le néolibéralisme, on sait très bien ce que c'est :
-Dérégulation financière (Fabius-Bérégovoy en 1984) ;
-Privatisations généralisées (Chirac en 1986, Jospin en 1997 etc) ;
-Réduction des dépenses de l'Etat (Hollande… maintenant - le changement c'est maintenant) ;
-Banque centrale indépendante et blocage systématique de l'inflation ;
-Instauration d'un taux de chômage élevé et/ou ou d'une précarité massive ;
-Démantèlement du droit du travail ("flexibilité" ; Hollande… maintenant) ;
-Et bien sûr, l'incontournable baisse des salaires, dite aussi "choc de compétitivité" (Hollande).

Le problème, c'est qu'il n'y a pas en France une majorité du corps électoral pour appliquer cette politique. D'où l'instauration d'un système de démocratie restreinte via les traités européens successifs (on peut encore voter sur le mariage gay, mais on ne peut plus voter sur la politique économique).

Et, sans vouloir vous contrarier davantage, il me semble qu'en URSS le système communiste avait plutôt bien réussi à enrayer la pauvreté, et à permettre l'émergence d'une classe moyenne et l'élévation générale du niveau de vie. Le problème, c'est qu'ils avaient tout nationalisé, au lieu de laisser fonctionner un marché libre dans certains secteurs (en bref il aurait sans doute fallu poursuivre et même étendre la NEP). Il y un moment où il devient contre-productif de tout administrer, ça je vous l'accorde. Et bien sûr, le régime était dictatorial (et même franchement sanguinaire sous Lénine et Staline), mais c'est un autre problème. J'espère que vous n'allez pas jouer à amalgamer le régime politique et la politique économique…

Enfin, pourriez-vous préciser à quel moment le libéralisme a quitté la France ?

Écrit par : Joe Liqueur | 06 janvier 2013

@ Lolo

Stliglitz résume assez bien le problème, je crois, en notant que le marché libre a tendance à sur-produire certains biens (a-t-on vraiment besoin de 50 marques de dentifrice, de 374 marques de yaourts, de toute cette pub, de tout ce marketing et de toute cette comm) et à en sous-produire d'autres - à commencer par la recherche, mais je pense qu'on peut ajouter tout ce qui concerne les infrastructures de santé, de transport et de communication. C'est d'autant plus grave quand les esprits les plus brillants de la nation se retrouvent à vendre des yaourts. De mon point de vue, il est nettement préférable que l'Etat oriente et planifie la production en fonction des véritables enjeux (ceux-ci devant bien sûr être définis par le peuple - mais en démocratie, l'Etat, c'est le peuple).

D'ailleurs Adam Smith lui-même avait bien conscience de ce problème :


“Et le troisième [devoir du souverain], c’est d’ériger et d’entretenir certains ouvrages publics et certaines institutions que l’intérêt privé d’un particulier ou de quelques particuliers ne pourra jamais les porter à ériger ou à entretenir, parce que jamais le profit ne rembourserait la dépense.”
(Recherches sur la nature et les causes de la richesse des Nations, 1776)

Écrit par : Joe Liqueur | 06 janvier 2013

@ Laurent de Boissieu | 05 janvier 2013

Je ne suis pas certain que l'on se soit bien compris.

"non, l’État est le serviteur du peuple et de son corps politique, la nation (le concept de "société civile" est trop flou, voire erroné en l'espèce)." >> Soit, mais la "Nation" n'est pas une divinité envers laquelle les individus auraient des dettes perpétuelles. Si on considère que son pays n'est plus agréable à vivre, on se barre, et personne n'a rien à dire (et d'ailleurs des milliers de "français de l'étranger" servent bien mieux la France que des millions de français qui vivent et payent leurs impôts en France !)

- "lu ce genre de raisonnement absurde ici." >> Si vous pensez que les droits de l'Homme sont absurdes, on ne va pas avoir grand chose à se dire ! Non mon cher, quoi que vous en pensiez, les individus ont des droits, et l'Etat non, c'est ainsi et ce n'est pas autrement. Si ça vous dérange, commencez par être honnête et dire ouvertement "je suis contre les droits de l'homme", au moins on évitera l'hypocrisie. Si certains veulent partir, qu'ils partent, c'est leur droit et c'est indiscutable. (et non, ce n'est pas un point godwin de rappeler que les seuls régime qui ont empêché les riches de partir sont les nazis et les cocos, c'est un fait).

"uniquement parce que personnellement la politique suivie n'est pas celle que vous souhaitiez" >> Aucun rapport, je me fous complètement de la politique, et par ailleurs je me considère bien plus citoyen du monde qu'autre chose. Je rappelle juste que les gens ont indéniablement le droit de vivre où ça leur chante, que les États n'ont pas - et n'auront jamais - le légitime pouvoir d'enfermer les citoyens dans un pays donné, et qu'on ne peut pas s'opposer à cette évidence sans devenir de facto un proto-tyran. C'est d'autant plus cocasse quand ça émane de gugusses qui ont braillé l'Internationale pendant des décennies et qui voudraient aujourd'hui voler l'argent de ceux qui partent !

"Le prochain qui me parle de "résistance à l'oppression" face à la politique fiscale de François Hollande, je lui offre un aller simple en Corée du Nord! ;)" >> C'est pourtant parfaitement moral et légitime, aucun "bien commun" ne justifiant de tels prélèvements (même Keynes, soit disant économiste favori des gauchistes, considérait l'impôt maximum tolérable à 25% !). D'ailleurs, si vous avez compris l'économie, vous savez qu'en tant de crise il faut baisser drastiquement les impôts pour relancer la production et la consommation, ce n'est pas nouveau. La justification de tels impôts n'est donc pas dans une quelconque utilité sociale (la seule légitimation des impôts) mais bien dans une volonté idéologique de niveler la société et de punir la richesse (ce qui objectivement appauvrit tout le monde et en premier les plus démunis). C'est anti-social au possible de monter les impôts, mais certains préfèrent appauvrir tout le monde pour avoir la tête des riches plutôt que de se concentrer sur l'amélioration de l'économie et donc de l'emploi, quelle belle belle mentalité !

Bref, je terminerai sur ceci: la caractéristique d'une démocratie, c'est aussi que l'on peut voter avec ses pieds. Depardieu a payé ses impôts, il a remboursé 10000 fois tout ce qu'il a jamais reçu en services publics, ce qu'il fait de sa personne ne regarde que lui, et certainement pas les aigris qui voudrait aliéner les patrimoines privés au délires constructivistes colbertistes et/où socialistes des incompétents qui prétendent nous gouverner à tour de rôle.

Bien à vous.

Écrit par : Jean-Pierre | 06 janvier 2013

@ Joe Liqueur

Faut arrêter de fumer la moquette, ça ne vous réussit pas. La France était bien plus libérale pendant les 30 glorieuses qu'elle ne l'est aujourd'hui (oui, 57% du PIB de dépenses publiques vous ne ferez bouffer à personne que c'est libéral, néo-libéral ou turbo-giga-libéral-++-le-retour).

Lisez ceci si vous voulez: http://institutdeslibertes.org/on-vit-tres-bien-en-france-mais-pour-combien-de-temps/

Quant à l'URSS qui enraye la pauvreté, mais LOL. Ouvrez un libre d'histoire, les pays du bloc de l'Est avant les soviétiques se portaient très bien, et ont crevé de faim dès que l'Etat s'est cru plus capable que les entrepreneurs de gérer l'économie. C'est un fait, pas une opinion.

Bien à vous.

Écrit par : Jean-Pierre | 06 janvier 2013

@lolo :

Sans aller jusque là et même si je pense que cela soit souhaitable, le principe que j'essaye de mettre en lumière est celui qu'on constate partout : le marché libre permet en -même temps qu'une baisse du prix - une hausse de la qualité du service. Et ce peut importe le secteur dans lequel vous le mettez en oeuvre. Expliquez moi par quel miracle les règles économiques qu'on constate dans le marché de la voiture ne s'appliquent elles pas dans le marché de la santé ?
Alors oui, il y aura des inégalités, et ce parce que les hommes sont différents. Seulement, préférez vous une situation où le riche a 10 et le pauvre 6 avec des possibilités maximales de mobilité ou bien une situation où le riche a 3 et le pauvre 2, situation rigide et maintenue par l'utilisation de la force ?

Les USA ne planifient pas leur R&D : les entreprises donnent copieusement aux universités et elles font ce qu'elles veulent de ces subventions. C'est ça le marché. Des pays comme Hong Kong ou Singapour qui sont passés du stade médiéval au stade de pays du Nord n'ont pas subventionné. Ils ont libéré leurs talents.

Dans le système que j'imagine, vous payez pour vos services. Je vous signale que c'est déjà le cas en pire : la définition de "gratuit" selon le gouvernement c'est "vous payez peu importe si vous utilisez le service ou non". J'aime votre vision de la justice.




@Joe Liqueur :

La façon dont vous êtes hermétique aux faits et au moindre raisonnement économique de base laisse rêveur. Je pense que vous avez un problème avec le concept de "réalité". Je vous propose de jeter un petit coup d'oeil à cette vidéo, on y apprend beaucoup sur les raisons du naufrage français et américain : http://www.dailymotion.com/video/x32cxf_yuri-bezmenov_news?search_algo=2

L'anecdote a été rapportée par les Gosplaners, ne vous en déplaise, je sais, c'est dur à admettre quand on pratique avec autant d'assiduité la stratégie de l'autruche.

La façon dont ils obtenaient leurs roubles était planifiée, administrée et calibrée pour cela ce qui revient au même. Non le marché ne fournit rien gratuitement. Mais il y a une assez bonne raison à cela c'est que rien n'est gratuit. Pas plus en économie administrée qu'ailleurs. Seulement, comme je l'écris plus haut, la définition de gratuit selon le gouvernement c'est "vous payez même si vous n'utilisez pas". Thomas Sowell avait ce mot très juste : "Il est étonnant que ceux qui estiment que nous ne pouvons pas nous permettre des médecins, des infrastructures médicales et du matériel sont convaincus que l'on peut se permettre des médecins, des infrastructures médicales, du matériel et une bureaucratie inefficace pour gérer tout cela."

Stiglitz est un néo keynésien assumé, dommage. Tout comme Krugman et les autres bien dans le moule. Si les populations de l'Est avaient trouvé votre système aussi chouette que vous le décrivez, je doute qu'ils se soient révoltés avec autant de constance et de volonté, qu'ils aient choisi de sacrifier leur vie pour cela. Le socialisme est une idée tellement géniale qu'elle a besoin de la force pour être mise en oeuvre. L'homme qui souhaite que ses idées soient imposées par la force est toujours celui dont les idées sont stupides.

Ce que vous ne saisissez pas à propos de la démocratie c'est que vous ne pouvez pas l'utiliser pour bafouer le droit des citoyens, sous prétexte que 50,1% des gens sont d'accord pour exercer la coercition sur 49,9% des autres. VOus ne pouvez pas forcer les gens à payer pour ce que vous voulez, même sous prétexte de la démocratie. Si vous partez de ce beau principe rousseauiste, vous estimez que les juifs se sont suicidés volontairement ? Hitler est arrivé légalement au pouvoir, il a fait passer ses lois de façon légale. On voit bien ici que la question n'est nullement une question de légalité mais de moralité. Voilà la limite de la démocratie. Pinochet était un dictateur tellement libéral qu'il tuait son propre peuple. C'est triste d'en être réduit à de telles extrémités. Le marxisme ne saurait être démocratique. Le socialisme aussi. Un gouvernement qui prend à Pierre pour donner à Paul dépend du soutien de Pierre. Si Pierre n'est pas d'accord, il faut cogner. Le socialisme est une idéologie de soumission : il est basé sur la violence et ne peut donc produire que de la violence. En cela, on peut tout à fait identifier régime économique à régime politique.

S'il vous plaît, ne soyez pas aveugle... Gorbatchev quand il a démissionné a eu ces mots très justes "Il n'existe plus que 2 pays communistes dans le monde. La France et la Corée du Nord". Comment pouvez vous qualifier de libéral un pays où l'Etat pèse 56% du PIB (chiffre qui n'a pas cessé d'augmenter depuis 1945), ou la moindre action vous vaut de remplir 3 formulaires administratifs, où un travailleurs sur 3 est fonctionnaire, où la dette publique est d'environ 28.000€ par citoyen... Un peu de réalisme pitié. L'économie administrée est vouée à l'échec. Ouvrez un bouquin de Mises. Ce n'est même pas du parti pris idéologique, il s'agit de bon sens.

Écrit par : Max | 06 janvier 2013

Je trouve @Laurent de Boissieu bien patient face aux tombereaux d'approximations et d'assertions dogmatiques de @Max, @Jean-Pierre and co. (et de la pauvre Mme Boulanger fourvoyée au milieu et qui prend les extrémistes libertariens pour de gentils amoureux du bien-être collectif ! Madame, prenez le temps de les relire !).

Il faudrait presque reprendre chaque phrase pour rectifier telle ou telle inexactitude ou torsion du réel...

Etant historien de formation et pas né de la dernière pluie, ce qui me frappe peut-être le plus, c'est votre méconnaissance crasse de ce qu'ont été les débat idéologiques du XXe siècle, dont il ne reste, chez vous, qu'une vulgate simpliste binaire (gentils libéraux vs. tous les autres qui ne pensent pas comme eux, des démocrates-chrétiens aux marxistes), tirée des années de propagande Thatchero-Reaganiennes... Idem sur la pensée économique... Tiens juste un exemple: la R&D américaine gentiment financée par les entreprises privées !! Il vaut mieux lire ça que d'être sourd ! Le complexe militaro-industriel américain, ça vous dit quelque chose ? Qui a plombé les finances américaines avec ce genre de dépenses *publiques*: Ronald Reagan en personne !
Autre exemple de distorsion du passé: les dissidents d'Europe de l'Est, tout opprimés qu'ils étaient, ne rêvaient pas d'une démocratie ultra-libérale. Ils cherchaient une troisième voie entre capitalisme et socialisme. Ils étaient très intéressés par le modèle scandinave. Seulement, ce ne sont pas eux qui ont pris les commandes dans les années 1990. L'exemple le plus criant est celui de la Pologne.

"si il y a de l'argent à gagner, j'ai toute confiance en la capacité d'adaptation et d'innovation des entreprises." Cette phrase de @Max est à tomber à la renverse. Et s'il n'y a pas d'argent à gagner ? A la campagne ou dans des banlieues pauvres par exemple ? Les gens émigrent, crèvent sur place ? En terme d'aménagement du territoire, votre modèle est une catastrophe. Comment pouvez-vous encore croire que tout peut devenir "un marché" ? Si l'Etat n'avait sauvé le rail entre 1910 et 1960 environ, il y aurait de l'herbe au milieu des voies aujourd'hui. Regardez l'état du réseau voyageur aux Etats-Unis. Qui a impulsé la renaissance du rail performant grâce au réseau à grande vitesse ? L'ETAT, mon cher, l'ETAT !

Le capitalisme libre, c'est le far-west des ruées vers l'or. Ca se finit par des villes fantômes et par 1% d'enrichis et 99% de couillons...

Quant à @Jean-Pierre, vous me faites penser à ces Américains pauvre ou moyens qui votent contre les Démocrates parce qu'ils veulent augmenter les impôts des 1% les plus riches ! Quelle solidarité de classe pouvez-vous éprouver vis-à-vis de Gérard Depardieu alors que, tout entrepreneur que vous soyez, il vous faudra 10 générations pour accumuler ce que ce Monsieur a amassé en une vie ? OK il a du talent. Mais nos chercheurs en biologie du CNRS, nos professeurs de médecine pionniers de la lutte contre le cancer, n'en ont-ils pas, eux aussi ? Ont-ils eux de telles exigences ? Ne sont-ils d'ailleurs pas plus utiles encore au genre humain que Depardieu ? Et injustice ultime: personne ne connaît leur nom et personne ne dépense tant de salive et de plume pour faire leur promotion...

C'est ça la France : ce pays de tireurs dans le dos et d'individualistes aigris, de privilégiés stupides et égoïstes... Un conseil : revoyez "La règle du jeu" de Jean Renoir. C'est de 1939 mais tout y est... déjà !

Écrit par : fer | 06 janvier 2013

PS: dernière chose,

@Max retrouvez-moi svp les sources authentifiant cette grotesque citation :

" Gorbatchev quand il a démissionné a eu ces mots très justes "Il n'existe plus que 2 pays communistes dans le monde. La France et la Corée du Nord". "

Autre conseil de documentation: lisez le Pyongyang du dessinateur Delisle. Laurent de Boissieu a raison: un bon petit stage au pays de Kim-Jong-Un vous ferait le plus grand bien. Vous direz peut-être moins de c.nneries.

Écrit par : fer | 06 janvier 2013

@ Max

"Les USA ne planifient pas leur R&D : les entreprises donnent copieusement aux universités et elles font ce qu'elles veulent de ces subventions. C'est ça le marché. Des pays comme Hong Kong ou Singapour qui sont passés du stade médiéval au stade de pays du Nord n'ont pas subventionné. Ils ont libéré leurs talents. "

Nous ne devons pas prendre les mêmes secteurs en exemple. Si je prends le secteur de la défense, c'est l'Etat qui est client. Donc il oriente la R&D des labos publics et des entreprises vers ce dont il a ou aura besoin. Et bien entendu, il est bien connu que peu d'avancées technologiques viennent de la défense.
Extraits:
_"■The US spends nearly $76 billion annually on defense research and development, an amount that exceeds the total defense spending of any other country except China."
_"■Reform of defense R&D could save tens of billions of dollars while increasing support for the basic research that has powered the American economy, from radar to the Internet."

"Sans aller jusque là et même si je pense que cela soit souhaitable, le principe que j'essaye de mettre en lumière est celui qu'on constate partout : le marché libre permet en -même temps qu'une baisse du prix - une hausse de la qualité du service. Et ce peut importe le secteur dans lequel vous le mettez en oeuvre. Expliquez moi par quel miracle les règles économiques qu'on constate dans le marché de la voiture ne s'appliquent elles pas dans le marché de la santé ?
Alors oui, il y aura des inégalités, et ce parce que les hommes sont différents. Seulement, préférez vous une situation où le riche a 10 et le pauvre 6 avec des possibilités maximales de mobilité ou bien une situation où le riche a 3 et le pauvre 2, situation rigide et maintenue par l'utilisation de la force ?"
Je ne reprends pas les idéologies développées dans certains livres. Mais je vais parler uniquement de mon expérience. Tout ce que j'ai aujourd'hui, je le dois en grande partie à l'Etat. Il a financé mes études que mes parents n'auraient jamais pu payé. Il m'a permis de vivre correctement à Paris en tant qu'étudiant grâce aux bourses et au CROUS. Il m'a permis de me soigner à moindres frais en me permettant d'être soigné par un professeur dans un CHU.
Que dire de cette camarade de promo qui vivait dans un 2 pièces en région parisienne où 3 générations de sa famille cohabitées ? Elle a failli arrêter ses études dans une grande école. C'est une aide débloquée par Sarkozy qui lui a permis de continuer.

"Expliquez moi par quel miracle les règles économiques qu'on constate dans le marché de la voiture ne s'appliquent elles pas dans le marché de la santé ?" Posseder une voiture est un choix dont le "luxe" est non nécessaire à la préservation de votre vie.
Oui nous sommes différents. Nous avons des ambitions différentes pour se réaliser, des intelligences différentes, de la chance ou non. Nous ne naissons pas dans les mêmes milieux, avec les mêmes coussins financiers, les mêmes carnets d'adresses.
Oui, je paye des impôts (et j'en paye déjà pas mal) pour aider ceux de mon peuple qui n'ont aucune facilité pour progresser socialement, se soigner, avoir un toit sur la tête mais qui ont au contraire bcp de difficultés. Oui je préfère l'intelligence du coeur à celui de mon porte-feuille. Oui je suis solidaire des autres et j'ai bcp reçu et je reçois tjrs (comme certainement Depardieu à ces débuts et son enfance). Quand nous avons les moyens de payer soi-même les services et d'avoir une bonne santé il est aisé d'oublier les autres.

J'ai tout de même l'impression que le capitalisme sans garde fou et sans intervention de l'état cherche à optimiser le critère de la rentabilité quelque soient l'impact. Cela pousse les entreprises a produire le mieux au meilleur prix. Le meilleur prix est obtenu soit grâce à des technologies de plus en plus abouties où la machine remplace de plus en plus ou de mieux en mieux l'homme (mais de moins en moins d'emplois ouvriers) soit à une exploitation de l'homme et/ou de son environnement de plus en plus forte. Il suffit de regarder d'où viennent la plupart de nos textiles/cuirs et dans quelles conditions ceux-ci sont produits (pbs graves de pollution liés aux tanneries, ouvriers exposés à des produits hautement dangereux, décès, espérance de vie en forte baisse...). Mais après tout, le fait d'avoir mon jean à 50€ fini est le principal. J'achète et je me moque du reste. Aujourd'hui, votre pouvoir d'achat se fait en partie grâce à l'exploitation dure de populations pauvres et de son environnement.

"la moindre action vous vaut de remplir 3 formulaires administratifs, où un travailleurs sur 3 est fonctionnaire, où la dette publique est d'environ 28.000€ par citoyen... Un peu de réalisme pitié. L'économie administrée est vouée à l'échec. Ouvrez un bouquin de Mises. Ce n'est même pas du parti pris idéologique, il s'agit de bon sens."

Je vous rejoins sur le fait que l'Etat multiplie les échelons administratifs (collectivités territoriales.) De plus il en fait trop dans certains secteurs (social notamment, clientelisme ?) et se disperse trop dans ses efforts. Cependant, je pense que la fonction publique d'Etat est nécessaire (santé, défense, justice...), ne doit pas être réduite et doit être améliorée sur la qualité du service rendu.

Écrit par : lolo | 06 janvier 2013

@fer :

Quand on sait ce à quoi ressemblaient les universités d'histoire dans la seconde moitié du XXe siècle, le fait que vous soyez historien de formation explique beaucoup de choses. Profs marxistes pour la plupart, élèves encore pires dans une joyeux ambiance soixante huitarde. C'est à vrai dire assez éclairant sur les raisons qui font que ce pays s'enfonce et que les meubles ne seront même pas sauvés.
La propagande Thatchérienne, en France... On croit rêver... Vous en voyez beaucoup de la propagande libérale ? Alors que notre classe politique condamne unanimement le libéralisme à longueur de discours et multiplie l'interventionnisme et le clientélisme...

Evidemment, Reagan est responsable d'une bonne partie de la dette américaine actuelle. Le CMI aussi. Il ne me semble pas avoir défendu où que ce soit Reagan. Oui, et la Pologne a vu son PIB être multiplié par 3 à la sortie du bloc de l'Est. Et aujourd'hui le pays change à vue d'oeil.

Il y a aussi de l'argent à gagner à la campagne. Relisez mon message : pour reprendre l'exemple du marché de la téléphonie. Quand free est arrivé, il est allé là où les autres n'avaient pas été pour son profit : chez les pauvres. PArce qu'il y avait un profit à faire. Il en va ainsi pour toutes les innovations : elles se diffusent peu à peu dans les strates les moins favorisées. Aujourd'hui, quel est le prix d'un Iphone 1 ? Pourtant, à sa sortie, il n'était accessible qu'aux plus riches. Les médecins iront là où il y a des malades, parce qu'il y aura un profit à faire. Et tant qu'il y aura un endroit sans médecins qui exprime une demande (donc avec des malades) et bien des médecins s'y installeront et trouverons un moyen de rentabiliser leur installation. Et ce de l'exact même façon dont free a permis l'accès au mobile à toute une frange de la population.

Aux USA le train est un moyen de transport marginalement utilisé. Normal que peu d'investissements y aient été consacrés. En revanche, il n'en va pas de même du secteur aéronautique. Avec des compagnies privés pour la plupart et des aéroports peu subventionnés.

Et vous vous prétendez historien... C'est affligeant. Le capitalisme est ce qui a permis à des populations entières de s'enrichir. Pourquoi personne n'a t-il fuit à l'Est à la chute du mur d'après vous ? Comment les Etats-Unis sont ils devenus la première puissance mondiale et un des pays où il a longtemps fait le meilleur vivre ? Si le socialisme marchait, vous pensez que les cubains risqueraient leurs vies pour s'installer dans un tel enfer capitaliste ? Comment négliger les effets de l'ouverture capitaliste de la Chine, même faible ? Faut-il être aveugle pour ne pas voir cela ? Faut-il être cynique pour se prétendre humaniste et vouloir empêcher cela ?

La citation se trouve dans cet article : http://www.newsring.fr/economie/1262-la-france-vit-elle-au-dessus-de-ses-moyens/18118-la-france-un-pays-pathologiquement-etatique

@lolo : Que je sache, Apple ne touchait pas de subventions publiques. Pas plus que Microsoft, Samsung ou autre. Pas plus que les activités culturelles aux USA, qui ont (malgré ce qu'on puisse en penser) un rayonnement mondial. Pourquoi croyez vous que la France soit à la traîne dans tous ces domaines ?

Pour reprendre les mots d'un célèbre économiste : "en économie il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas". Ce que vous voyez c'est ce que vous a donné l'Etat. Ce que vous en voyez pas, c'est ce qu'il vous a pris pour cela et les opportunités qu'il a empêchées. On peut à cet égard considérer le cas des universités américaines. Certes les toutes meilleures sont très coûteuses. Mais pourquoi ne parle t-on jamais de toutes les autres, souvent bien meilleures que nos universités européennes ? Et même : la politique d'une université comme Harvard (ou 57% des élèves sont boursiers...) c'est que chaque étudiant admis doit trouver un moyen de financer sa scolarité. Pourquoi ? parce que c'est dans L'INTERET de l'université d'attirer les meilleurs et que le niveau n'est pas dépendant des conditions matérielles. La solidarité, ce n'est pas distribuer l'argent des autres. Vos impôts payent les délires clientélistes des idiots qui nous gouvernent depuis 60 ans. Rien à voir avec de la solidarité.

Si vous reconnaissez cela, c'est déjà un pas en avant. C'était l'argument utilisé par les Canuts en révolte au XIXe contre l'introduction de la machine. Seulement cette révolte s'est stoppée quand ils se sont rendus compte d'une chose : la machine n'était pas leur ennemie. Certes elle les remplaçait, mais elle créait aussi de nouveaux emplois moins pénibles et mieux payés. Encore une fois, ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Le progrès technique a ainsi participé à l'élévation générale du niveau de vie et à la réduction de la pénibilité du travail. Quand à l'argument selon lequel le capitalisme détruit l'environnement, on le résout facilement. Imaginons un pré public. Chaque paysan peut y emmener son troupeau. Ce qu'il se passerait dans ce cas là c'est que tous les paysans emmèneraient leurs troupeaux et les feraient paître le plus possible : le bénéfice (satiété du bétail donc retombées économiques bénéfiques) est privé mais les pertes (dégradation du champ due à la sur exploitation) publiques puisque le champ est public. AU bout de très peu de temps, le champ serait inutilisable pour tous. Maintenant, que se passerait-il si ce champ était privé ? Le paysan qui le possède aurait tout intérêt à le maintenir dans le meilleur état possible et à le préserver puisqu'il est sa source de revenus. Rien ne l'interdit au demeurant d'en louer l'accès aux autres paysans. Ce qui est sûr c'est qu'il prendra les meilleures décisions pour le préserver que si le champ était public ou géré par un Etat qui n'a aucune connaissance en agriculture et qui est sujet aux dérives clientélistes (favoriser tel paysan qui est le copain de tel ministre).

Je pense également que de telles fonctions sont nécessaires. Seulement, je pense que les laisser à l'Etat constitue le meilleur moyen pour que ces services soient trop chers et inefficaces.

Écrit par : Max | 06 janvier 2013

Les libertariens, des extrémistes.. Argument bien pratique au demeurant, qui permet d'éluder facilement des raisonnements et économise la réflexion. Qu'est ce que l'extrémisme ? Le positionnement par rapport à un centre idéologique ? Si on ostracise les extrêmes, alors les partis centristes les plus excentrés deviendront à leur tour extrémistes. On devra alors ne conserver qu'un parti, celui de l'extrême centre ? Ne pas être extrémiste impliquerait-il une absence d'interférence autoritaire avec la vie des gens ? Dans ce cas là, tous les partis non libertariens le sont. Tout cela est absurde.

Comment pensez vous qu'étaient perçus les révolutionnaires français au début ? Abraham Lincoln quand il a décidé qu'il abolirait l'esclavage ? Comme de dangereux extrémistes. Quid de Gandhi ? De Nehru ? De Mandela ?

Nous sommes peut être des extrémistes, mais dans ce cas, nous sommes plutôt bien entourés.

Écrit par : Max | 06 janvier 2013

@ fer | 06 janvier 2013

J'adore comment vous commencez avec un argument d'autorité "je suis vieux donc j'ai plus raison" comme si ça rendait votre propos plus intelligent. Laissez moi rire.

Les 30 glorieuses, ne vous en déplaise, était une période bien plus libérale qu'aujourd'hui: impôts et dépenses publiques moitié moindres, aucune régulation à l'échelle micro-économique, beaucoup moins de bureaucratie et autres "normes" débiles qui ne servent qu'à casser les pieds aux gens. Et d'ailleurs une grosse partie de l'action de l'Etat consistait à investir dans des moyens de production (grands travaux) et non pas à simplement voler ceux qui réussissent pour récompenser ceux qui glandent. Personne ne parle de supprimer l'Etat, vous caricaturez la position libérale (qui appelle à un Etat recentré sur ses fonctions légitimes) de sorte qu'elle soit plus facile à critiquer: ça s'appelle le sophisme de l'homme de paille (et c'est pas glorieux).

Le capitalisme que vous semblez tant détester est commun à toutes les sociétés qui voient leur bien-être progresser, si vous êtes historien vous n'aurez pas de mal à comparer le capitalisme vénitien (et la prospérité exceptionnelle de l'époque) avec le "niveau de vie " et le "rayonnement culturel" des ensembles sociaux n'ayant jamais abandonné le collectisme. Regardons même aujourd'hui les pays qui s'en sortent le mieux: serait-ce Cuba ou la Suisse ? Singapour ou la Corée du Nord ? La Nouvelle Zélande ou la France ? Poser la question c'est déjà y répondre.

Bien sur qu'il y a des patrons voyous. Bien sur qu'il y a des multinationales qui corrompent des gouvernements. Bien sur qu'il y a de la pollution. Personne ne le nie. Mais qu'observe-ton derrière ces comportements ? Une absence de concurrence, des Etats véreux et corrompus et globalement une absence de responsabilité individuelle. Bref un manque de libéralisme. Et même malgré ces frictions, ces dysfonctionnements facheux, le monde ne s'est jamais aussi bien porté, regardez les chiffres de l'ONU ! Celui qui "tord le réel", c'est bien vous !

Le Far West, ce n'est pas le libéralisme, c'est l'anarchie, la loi du plus fort, aucun droit de propriété, aucune égalité en droit (celui qui tire le plus vite a raison), bref c'est l'antithèse même d'une société de liberté, il n'y a que la mauvaise foi ou l'inculture crasse qui peut confondre les deux. (Encore un homme de paille, tient!) Je passerai sur tant de ridicule surtout quand la situation que vous décrivez ne s'est retrouvé que dans les anarchies et expériences communistes, bref dans les applications des doctrines de gauche.

Vous vous dites historien, vous n'êtes qu'un fumiste en fait. Consacrez vous à l'histoire, l'économie et l'éthique, ce n'est pas votre fort.

Écrit par : Jean-Pierre | 06 janvier 2013

@ Laurent de Boissieu | 06 janvier 2013

- "sauf que tout le monde ne peut que CONSTATER, lorsque ce départ n'a qu'un fondement fiscal, qu'il s'agit bel et bien d'une désertion de la solidarité nationale, c'est-à-dire d'une trahison de ses concitoyens et de sa nation." >> Le même bullshit que depuis le début: Depardieu a payé ses impôts, il ne doit plus rien à la France ! Faut le dire en quelle langue pour que ça rentre ? Il n'existe et il n'existera jamais aucune "dette perpétuelle" liant un individu à un pays, si Depardieu veut partir, pour raisons fiscales ou non, tant qu'il a réglé ses impôts il fait ce qu'il veut c'est son droit.

- "le fait qu'un citoyen ait jusqu'à présent normalement payé les impôts conformes à ses revenus ne l'autorisent pas à décider du jour au lendemain de déserter la communauté nationale afin de ne plus les payer." >> Bien sur que si puisque c'est sont droit le plus inaliénable à se habiter où il veut, la "solidarité nationale" ce n'est en aucun cas un devoir "à vie" des citoyens, ça c'est juste votre conception tyrannique du monde qui parle. Aucun pays ne possède ses citoyens, aucun État ne peut aliéner ses contribuables, ils sont libres de partir quand ils veulent et où ils veulent, ça s'appelle les droits de l'homme coco, get used to it ! Ça rejoins ce que je vous ai déjà expliqué et que vous refusez d'admettre (alors que c'est gravé dans le marbre de la DDHC et de notre constitution: c'est l'individu qui est souverain dans une société, pas l'Etat. C'est l'Etat qui doit des comptes aux contribuables, pas l'inverse. Et bien sur, ce sont les individus qui ont le droit de partir pour échapper à un gouvernements qu'ils jugent illégitimes, et certainement pas l'Etat qui aurait le droit de les retenir (ça c'est la version des fachos, vous voulez vraiment qu'on vous compare à eux ? Alors soyez raisonnable et redescendez sur Terre, vous n'avez vraiment rien compris à la notion de droits de l'homme (par opposition aux droits de l'Etat ou d'un quelconque collectif, fusse-t-il une "nation").

-" une tranche marginale supérieure de l'impôt sur le revenu à 45% pour la seule fraction des revenus supérieure à 150.000€ annuels.
-peut-être une contribution exceptionnelle à 75% pour la seule fraction des revenus d'activité professionnelle supérieure à 1.000.000€ annuels." >> Mauvaise foi: vous savez très bien qu'en tenant compte de l'ISF, CSG, TVA et consorts on arrive très vite au dessus de 90% voire 100%. De plus, je ne vous parle même pas des taux, c'est la légitimité des impôts qui est en cause: les services rendus par l'Etat ne valent pas ce qu'on paye, il n'y a aucune raison de continuer à se laisser tondre, point barre. Même avec 1% d'impôts, si cet impôt est gaspillé il n'est pas légitime. Ce n'est pas tant le taux qui compte, c'est l'utilisation de l'argent public, ne cherchez pas à noyer le poisson. Et quand, pour ajouter l'insulte à l'injure, non seulement on gaspille vos impôts mais on vous insulte parce qu'à 80% vous n'en payez pas assez (!), partir est un acte de civisme !

"Vos propos insultent ceux qui ont combattu et combattent encore aujourd'hui dans le monde pour défendre et promouvoir les droits de l'Homme." >> Blablabla, des tas de pays assurent des services publics de bien meilleures qualité sans avoir d'impôts importants, alors vos lamentations de pleureuse vous savez ce qu'elles valent (rien).

"bon futur séjour en Corée du Nord" >> Marrant que vous en parliez, j'y suis allé, et vous savez quoi ? Derrière le dos des socialistes, le peuple a recréé une économie parallèle parfaitement capitaliste, spontanément basée sur la propriété privée et les échanges volontaires, et sans ça ils crèveraient de faim. Très éloquent, en effet.

Bien à vous.

Écrit par : Jean-Pierre | 06 janvier 2013

@Max, vous êtes un extrémiste, non pas parce que vous êtes minoritaire, mais parce que votre vision du monde est déconnectée du réel. Ou plutôt vous prenez dans le réel, ce qui vous arrange pour le conformer à votre pré-conception du monde. En ce sens, vous êtes autant idéologue que les pires des maoïstes de la grande époque.

Vos raisonnements par analogie (restaurant, pré, etc...) prêtent à sourire. Et votre obsession contre les "marxistes" et les "soixante huitards" (je croyais que vous étiez libertarien ? Pas dans tous les domaines visiblement ?) finissent par abuser de notre patience.

Non, figurez-vous : je ne viens pas des milieux marxistes, au contraire même mais avec des gens comme vous qui traitent les gaullistes quasiment de bolcheviques, il est bien vain d'essayer d'expliquer quoi que ce soit du monde réel des idées et de sa complexité.

Allez-y : continuez à expliquer que les Etats ne servent à rien ! Tous les développements de pays asiatiques (Singapour y compris) prouvent le contraire, à commencer par le Japon (le fameux MITI). Mais vous vous en fichez car le réel ne vous intéresse pas.

Comme je n'ai pas mon dimanche entier à vous consacrer, je vais vous laisser continuer à dialoguer avec Gandhi, Nehru et Mandela, vos amis libertariens bien connus.

Bon vent à vous !

Écrit par : fer | 06 janvier 2013

@Jean-Pierre qui écrit: "Les 30 glorieuses, ne vous en déplaise, était une période bien plus libérale qu'aujourd'hui" (sic),

je vais répondre la même chose qu'à @Max :

avant de débiter des sottises sur une époque que vous n'avez (semble-t-il) jamais étudié sérieusement, lisez, cultivez-vous !

Une référence de base pour commencer: les volumes 15, 16 et 17 de la Nouvelle Histoire de la France contemporaine, collection Point, Le Seuil... Une collection de référence destinée aux étudiants de Licence... En particulier les p. 105 à 120 du volume 15 sur les nationalisations et le nouveau modèle social mis en place à partir de 1945.

Bonne lecture et bon dimanche !

Écrit par : fer | 06 janvier 2013

Pardon si je m'emporte, mais franchement lire en 2013, alors que l'Etat grossit sans cesse depuis 30 ans sans que rien ne s'arrange (c'est même le contraire, et c'est logique), que nos problèmes sont la faute du libéralisme, ou que les individus n'auraient même plus de vrai droit de propriété (l’État pouvant décider despotiquement de qui doit habiter où), ça me met hors de moi ! C'est vraiment délirant d'en venir à relativiser les droits de l'homme sur l'autel d'une "solidarité nationale" qui n'a de solidaire que le nom !

Écrit par : Jean-Pierre | 06 janvier 2013

PS @Jean_Pierre pour la route:

Lisez ça avant d'insulter gratuitement le rédacteur de ce blog et de dire n'importe quoi sur la soi-disant fiscalité confiscatoire contre les ultra-riches (dont, je vous rappelle, vous ne faites pas partie. Ils n'ont pas besoin de vous pour se défendre... Si j'étais méchant, je dirais que vous êtes l'idiot utile de leur système):

http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/des-impots-progressifs-/11-un-systeme-fiscal-faiblement-progressifou-franchement-regressif-

Écrit par : fer | 06 janvier 2013

@ Max

"Que je sache, Apple ne touchait pas de subventions publiques. Pas plus que Microsoft, Samsung ou autre. Pas plus que les activités culturelles aux USA, qui ont (malgré ce qu'on puisse en penser) un rayonnement mondial. Pourquoi croyez vous que la France soit à la traîne dans tous ces domaines ? "
Vous déviez du sujet. Nous parlions des secteurs demandant des infrastructures lourdes. Ce n'était pas le cas d'Apple ou de Microsoft a leurs débuts. Il y avait des fondeurs pour produire les composants électroniques. Ils ont assemblé, programmé, acheté des concurrents... Ou croyez-vous que Apple produit les i-phones, mac... ? Aux USA peut-être ?
Pour continuer dans le domaine, qui contrôle les terres rares mondiales nécessaires à la production des composants électroniques ? De mémoire, environ la moitié est controlée par la Chine et 17 % par les USA. D'ailleurs, la Chine s'en sert pour faire pression sur le Japon. Les matières premières de son industrie "high tech" grand public sont aux mains de la Chine.
Pour finir, la culture est-elle un bien de consommation ?

"Quand à l'argument selon lequel le capitalisme détruit l'environnement, on le résout facilement. Imaginons un pré public. Chaque paysan peut y emmener son troupeau. Ce qu'il se passerait dans ce cas là c'est que tous les paysans emmèneraient leurs troupeaux et les feraient paître le plus possible : le bénéfice (satiété du bétail donc retombées économiques bénéfiques) est privé mais les pertes (dégradation du champ due à la sur exploitation) publiques puisque le champ est public. AU bout de très peu de temps, le champ serait inutilisable pour tous. Maintenant, que se passerait-il si ce champ était privé ? Le paysan qui le possède aurait tout intérêt à le maintenir dans le meilleur état possible et à le préserver puisqu'il est sa source de revenus. Rien ne l'interdit au demeurant d'en louer l'accès aux autres paysans."
Oui sauf que tout n'est pas si simple. Dans le cas précis, la tannerie se moque totalement de polluer l'eau et de rejeter du mercure en masse dans la rivière. Ce n'est pas son outil de production. Dommage pour les pêcheurs du coin... De plus, les dirigeants des tanneries se refusent de traiter l'eau car cela leur couterait trop cher et ils devraient fermer boutique ou iraient dans le pays voisin. Qui doit payer pour retraiter l'eau ? La population locale et pauvre ? L'Etat ? Si c'est l'Etat, il faudra bien que ceux qui n'ont pas besoin de cette eau payent. Je ne pense pas içi que le marché régule automatiquement l'impact de l'industrie sur les hommes et l'environnement.

Écrit par : lolo | 06 janvier 2013

Exactement, initialement Apple n'avait pas besoin d'infrastructures lourdes. Mais maintenant il dispose d'infrastructures colossales. Il sont arrivés à ce stade sans subventions car ils ont été BON. Freiner les bons pour permettre aux entreprises mal gérés où inefficace de continuer à l'être est injuste et inefficace. Oui et alors ? La Chine a les terres rares , le reste est ailleurs. Il s'agit d'une coopération. De plus, si les stocks de terres étaient privés la coopération serait encore plus aisée puisque les enjeux diplomatiques ne se grefferaient pas dessus. Dans la mesure où vous payez pour, oui. La tannerie de moque de polluer l'eau parce que la rivière n'est pas privée . Si elle l'était, le propriétaire pourrait légitimement attaquer en justice la tannerie.

Écrit par : Max | 06 janvier 2013

@ Jean-Pierre

-On ne doit pas lire les même livres d'histoire. D'abord je ne parlais pas des pays de l'Europe centrale, mais de l'URSS. Pays qui a envoyé le premier homme dans l'espace tout juste un siècle après avoir aboli le servage. Sans doute un échec du communisme. En 1917 la Russie était à peine sortie du Moyen-Age, dans les années soixante l'URSS était l'une des deux grandes puissances mondiales. Encore un échec du communisme.

-Je demandais à quel moment la France était, selon Max, sortie du libéralisme, je n'ai pas dit que la France des trente glorieuses ou celle d'aujourd'hui était libérale. Mais pour moi, 57% ce n'est pas assez, je pense que 90% serait bien préférable.

@ Max

-Toute idée a besoin de la force pour être mise en œuvre, dès le moment où elle impopulaire. C'est vrai du socialisme comme du néolibéralisme ou de n'importe quoi d'autre. Mais en France en 1981, le socialisme n'était pas impopulaire, au contraire (comme au Chili en 1970). Et en 2012, le néolibéralisme est impopulaire, en France et à peu près partout dans le monde.

-Le socialisme ne consiste pas à "prendre à Pierre pour donner à Paul" (ça ce serait plutôt la social-démocratie - et il n'y pas besoin de "cogner"). Le socialisme, c'est la propriété collective des grands moyens de production.

-Je n'ai jamais qualifié de libéral ce pays où l'"Etat pèse 56% du PIB etc". J'ai seulement dit que ce pays était gouverné par des crypto-néolibéraux qui pratiquent la "politique vaudou".

Écrit par : Joe Liqueur | 06 janvier 2013

Vous avez une idée bien à part de ce qu'est une allocation optimale des ressources. Pendant que des sommes astronomiques étaient attribuées à la recherche spatiale, les peuple mourrait de faim. Les Etats-Unis ont réussi le même genre d'exploit tout en maintenant le niveau de vie le plus élevé de l'époque. Encore une fois à quel prix ? Des chiffres truqués, des populations mourrant de faim parce qu'on produit une bombe thermonucléaire par habitant tous les ans mais seulement une chaussure en pointure 42 ? Réveillez vous un peu.

Ah bon ? Et vous si quelqu'un a envie de posséder un moyen de production ? Il faut cogner pour le lui enlever. Le libéralisme n'a nullement besoin de la force : justement il prône l'arrêt de son emploi. arrêter les gens de forcer à payer pour les choses qu'ils ne désirent pas. Justement en arrêtant de les y obliger. Si la cotisation à la Sécu devient facultative, c'est une mesure libérale. Forcé les gens à cotiser est une mesure socialiste. Le libéralisme est impopulaire en France parce que l'école et les médias font tout pour. Pas pour autre chose.

Quant aux libéraux qui nous gouvernent vous nagez en plein fantasme. Aucune mesure libérale n'a été prise depuis bien longtemps, au contraire le poids de l'Etat n'a cessé de croître depuis 60 ans.

Écrit par : Max | 06 janvier 2013

@ Max

Je pense qu'on gagnerait du temps si vous lisiez réellement mes commentaires avant d'y répondre. Je n'ai pas dit que tous les Soviétiques voyaient la vie en rose ni que le fonctionnement de l'économie était optimal :

"Les citoyens soviétiques payaient en roubles, ils avaient tous des roubles, le problème c'est qu'il n'y avait pas grand-chose à acheter (à part des missiles intercontinentaux bien sûr, mais on ne met pas ça sur la cheminée du salon)", c'est ce que j'écrivais un peu plus haut. Or vous reprenez le même argument pour me répondre… Je n'ai jamais dit non plus que l'allocation des ressources était optimale en URSS, j'ai même suggéré le contraire, vous voyez - enfin, vous l'auriez vu, si vous aviez lu ce que j'ai écrit, et non pas ce que vous auriez voulu lire dans vos fantasmes (parce que les fantasmes, je veux bien qu'on en reparle…).

Je ne nierai certainement pas que "Les Etats-Unis [aient] réussi le même genre d'exploit tout en maintenant le niveau de vie le plus élevé de l'époque". Comme vous dites, c'est aussi un fait. C'est aussi un fait qu'à cette époque aux Etats-Unis, le taux marginal de l'impôt sur le revenu était au-dessus de 75%, et que le programme spatial a été planifié par la NASA, une agence gouvernementale, donc par la Maison Blanche.

Cela dit, les Soviétiques ne mouraient pas de faim, sauf pendant les guerres (civile au début, mondiale un peu plus tard). Ils passaient une bonne partie de leur vie à faire la queue devant les magasins d'Etat, mais personne n'avait faim (sauf au goulag, bien sûr). Pour le caviar, certes, il fallait intégrer la nomenklatura, mais à cet égard la promotion au mérite fonctionnait plutôt bien (j'ajoute que le système éducatif était de bonne qualité, il y a eu pas mal de grands scientifiques par exemple).

Et maintenant reparlons des fantasmes. Vous dites qu'"aucune mesure libérale n'a été prise depuis bien longtemps". Mais depuis quand ? La méga-dérégulation financière Fabius-Bérégovoy, c'était dans les fantasmes peut-être ? Et la grand braderie Jospin, ces actifs de l'Etat (dont des autoroutes…) partis en fumée sous la forme de 200 milliards de francs, c'était un fantasme peut-être ? Ou alors, expliquez-moi que ce ne sont pas là des mesures libérales, on va s'amuser…

Si quelqu'un a envie de posséder un moyen de production, eh bien tout d'abord, si c'est un restau, ça ne pose aucun problème, je ne crois pas qu'il soit utile ni même judicieux de lui enlever. Par contre si ce sont des actions chez Orange, ou une usine de sidérurgie, ou une raffinerie, eh bien on peut lui enlever (au moins une partie, avec par exemple un impôt progressif sur le capital), on peut même lui enlever sans l'envoyer au goulag, je ne vois pas trop le problème.

A propos des cotisations sociales (tiens, vous ne parlez pas de "charges", c'est tout à votre honneur), vous savez très bien que c'est l'équivalent d'un impôt prélevé à la source. Eh oui, on force les gens à payer des impôts. Forcer les gens à cotiser, encore une fois, ce n'est pas du forcément du "socialisme", à ce stade ce serait plutôt de la social-démocratie. Mais là encore, je ne crois que Depardieu ait jamais été menacé physiquement par des agents de la DCRI (et heureusement !).

J'admets que l'école fait tout pour que le libéralisme (économique) soit impopulaire (encore un fait… je ne nie pas les faits…). Par contre, pour les media, j'ai des doutes… Ce n'est pas l'impression que j'ai en regardant, par exemple, des émissions comme C Dans l'Air, sans parler des grands JT…

Vous parlez de violence. La violence, pour moi, c'est de vendre une maison à 50 M €, tout en se plaignant de payer trop d'impôts, quand des gens vivent dans des taudis et n'ont pas les moyens de se chauffer. Vous pensez vraiment que le citoyen Depardieu a mérité une maison à 50 M ? Moi je pense que personne ne peut mériter une maison à 50 M d'euros. Idem pour les revenus : on peut à la rigueur admettre des écarts de salaires de 1 à 10. Mais des écarts de 1 à 1000, je ne crois pas. Je ne crois pas que quiconque puisse mériter de gagner 1 000 000 € par mois, ça ne paraît pas sérieux. Pour moi ce type d'allocation des ressources est très loin d'être optimal…

Écrit par : Joe Liqueur | 06 janvier 2013

@Joe liqueur : Le projet spatial américain a été effectué dans les cadres existants alors et sur commande du gouvernement pour des raisons politiques. Simplement, le marché est capable de prendre en charge ce genre d'avancées. L'exemple du saut de Felix Baumgartner en est une bonne preuve puisqu'il a entièrement été financé par le secteur privé, principalement par Red Bull d'ailleurs. Si on part du principe simple que chaque individu est la personne la plus même qui soit de choisir ce qui est bon pour elle, on arrive rapidement à la conclusion que le marché est le plus efficace des systèmes : est produit ce qui est demandé dans la quantité demandé. L'économie administrée ne peut pas fonctionner dans la mesure où le planificateur ne dispose pas des informations suffisantes pour faire des choix à la place des autres et qu'en plus il est sujet au clientélisme et à la corruption.

Ah bon ? et la famine de 1931-33 ? De toute façon, les guerres civiles ayant eu pour cause le rejet du communisme, on ne peut pas nier que les famines qui en aient découlé (celle de 1921-1922 notamment) en sont une conséquence.

Vous rigolez ? Des banques tellement régulées que les profits sont privées et les pertes publiques. Et des grands patrons en collusion totale avec les dirigeants et ce depuis les années 70 !

Non, on ne peut pas lui enlever légitimement dans la mesure où cette propriété a été honnêtement acquise. Il s'agirait de vol (et donc de violence). peut importe que ce vol soit commis par l'Etat. L'Etat ne dispose pas de droit de confiscation sur la propriété des gens, c'est contraire à leur droit naturel et donc en essence à leur droit à la vie. Le droit à la propriété découle du droit à la vie puisque que la propriété représente le temps que l'homme a consacré à produire cette propriété (ou ce qu'il a fallu pour l'acquérir), et donc son passé. Il s'agit donc en essence d'une violation du droit à la vie et d'esclavagisme. Au delà de cette perspective jusnaturaliste (même si à mon sens, elle seule devrait suffire à invalider tout cela), vous devez me prouver économiquement pourquoi la confiscation étatique serait plus efficace. Bon courage.

Forcer les gens à cotiser représente une forme de violence. Les déposséder encore plus. Sociale-démocratie comme socialisme sont donc des idéologies de soumission. Encore une fois, au delà des perspectives utilitaristes.

Quant au médias, ils sont clairement interventonnistes. Je pense notamment aux grands journaux, peut être un peu moins pour certaines émissions (ceci dit je tique régulièrement en regardant celles que vous citez, notamment le choix des personnes qu'ils invitent à débattre et la teneur des débats. Jamais entendu quiconque réclamer des coupes budgétaires massives ou une quelconque privatisation de service public.)

La violence, c'est quand on attente à la sécurité ou à la propriété de quelqu'un. Depardieu n'attente aux droits naturels de personne en mettant en vente sa maison. En revanche, selon votre raisonnement, les dirigeants successifs qui se sont evertués à tout faire pour que les propriétaires ne mettent surtout pas leur bien sur le marché en réglementant et en rigidifiant à tout va sont coupable de violence. Je pense que si quelqu'un est prêt à payer un certain prix pour le travail de quelqu'un d'autre, alors le salaire est mérité. Dans le cas de Depardieu on peut en douter, les acteurs français étant largement payés en fouillant dans la poche du contribuable et donc par extorsion. La grande différence entre un libéral et un socialiste est que le socialiste pense que "personne ne devrait avoir autant" alors que le libéral estime que "tout le monde devrait avoir autant". Le marché libre, précisément parce qu'il produit ce que les gens demandent dans la quantité demandée, permet l'allocation optimale des ressources. Nous constatons les mêmes problèmes, mais nous les comprenons différemment. En revanche, personne ne me fera admettre que l'Etat peut légitimement bafouer les droits de ses citoyens. Personne ne peut légitimement initier la coercition, et ce n'est pas parce que la majorité souhaite bafouer les droits des autres que cela en devient acceptable.

Écrit par : Max | 06 janvier 2013

@Max

Vous avez raison pour la famine de 1931. Oubli fâcheux de ma part.

Écrit par : Joe Liqueur | 07 janvier 2013

@ Laurent de Boissieu | 06 janvier 2013

Étrangement, je m'attendais à une telle dérobade.

Visiblement, vous ne savez pas lire. Je vous ai expliqué par A+B en quoi vos "arguments" étaient bidons, logiquement incompatibles avec le primat des droits individuels sur les pouvoirs de l’État, base de notre démocratie, et vous persistez à le nier et à rabâcher qu'il serait normal d'enchainer les gens au fisc, alors que ça ne le sera jamais (et si vous avez lu sur la notion de droit naturel, Leo Strauss par exemple, vous savez en plus que ça en sera jamais objectivement moral si ce n'est pas construit sur le volontarisme). Je vous expose une analyse factuelle de l'incompatibilité entre votre considération de monde et la réalité d'une démocratie basée sur les droits de l'homme, je vous rappelle qu'il n'existe aucun contrat synallagmatique entre un citoyen et le fisc, aucun non plus définissant des obligations réciproques en terme de "solidarité nationale" (qui reste bien évidemment à définir), et que me répondez vous ? "NON je suis pas d'accord parce que parce que!". Bref, vous ne savez pas quoi dire. Donc, la finalité de votre entêtement dans une voie manifestement immorale en plus d'être anti-humaniste et anticonstitutionnelle reste ouverte à interprétation: marxisme refoulé ? Jalousie du voisin ? Aigreur de voir que votre schéma mental ne colle pas à la réalité ? Projection de votre frustration sur autrui ? La question reste ouverte, reste que vous croyez émettre un point de vue défendable, alors qu'il ne l'est pas sans nier au préalable tous les fondements de notre démocratie. Your choice.

@ fer

Ah parce que les niches fiscales, c'est libéral ? Allez, bonne nuit ;-))))

@ Joe

Il fallait commencer par là et dire tout de suite que vous n'avez rien compris à l'économie, ça irait plus vite.

"Mais pour moi, 57% ce n'est pas assez, je pense que 90% serait bien préférable." >> Pour 90% de dépenses publiques, moyennant un déficit il faut 80% de prélèvements. Or, vous ne forcerez pas grand monde à travailler si c'est pour lâcher 80% de son revenu au fisc. Comme en URSS, ils diront "vous faites semblent de nous payer, on fait semblant de travailler". #fail. ET bien entendu, c'est immoral et contraire aux droits de l'homme, donc ça n'arrivera jamais et ça ne sert qu'à une chose: prouver que vous haïssez la liberté d'autrui et voudriez bien soumettre l'individu à l'Etat, en bon tyran que vous êtes. Belle mentalité !


"La violence, pour moi, c'est de vendre une maison à 50 M €, tout en se plaignant de payer trop d'impôts, quand des gens vivent dans des taudis et n'ont pas les moyens de se chauffer." >> Donc vous considérez comme postulat que toute inégalité est unen injustice, ce qui est faux, re-#fail.

"Vous pensez vraiment que le citoyen Depardieu a mérité une maison à 50 M ?" >> Là n'est pas la question, le revenu ne sanctionnant pas le mérite mais la création de valeur pour le marché des clients. #fail à nouveau. Depardieu a-t-il forcé les français à aller voir ses films ? Non. Ses revenus sont donc t-ils légitimes ? Oui. Est-ce que votre avis importe à la question ? Non.

"Moi je pense que personne ne peut mériter une maison à 50 M d'euros." >> On s'en fout de ce que vous pensez, vous n'êtes pas la base du Droit. Ni vous ni moi n'avons à définir ce que les gens méritent ou non, seul le volontarisme des échanges légitime - ou non - les possessions individuelles. Si quelqu'un échange librement des biens et services avec autrui, et peut se payer une maison à 50M, c'est légitime, et les jaloux n'ont rien à dire. Pour faire simple: occupez vous de vos oignons, l'argent des autres ne vous appartient pas.

"Idem pour les revenus : on peut à la rigueur admettre des écarts de salaires de 1 à 10." >> C'est qui "on" ? Vous êtes Dieu ? Vous croyez que votre petite opinion d'aigri a une quelconque valeur ? Laissez moi vous rafraichir la mémoire: les individu on un droit inaliénable à la liberté et à la propriété, ça veut dire que leur argent, ils le dépenses comme ils veulent, et ils n'ont pas à vous demander votre avis. Si je trouve un salarié extrêmement compétent et que je veux le payer des millions, c'est mon fric et je le dépense comme bon le semble. Et bien entendu vous n'avez pas votre mot à dire puisque ce n'est pas de votre ressort, pas votre argent, berf, pas vos oignons.

" Je ne crois pas que quiconque puisse mériter de gagner 1 000 000 € par mois, ça ne paraît pas sérieux. Pour moi ce type d'allocation des ressources est très loin d'être optimal…" >> A nouveau, votre opinion bien particulière qui n'a aucune, mais alors aucune légitimité à fonder le droit. Les gens sont libres, libres d'échanger et de se payer les uns les autres autant qu'ils veulent, et si ça vous choque, ben c'est vous qui avez un problème, pas les autres.

Écrit par : Jean-Pierre | 07 janvier 2013

@ Laurent de Boissieu | 07 janvier 2013

Merci de confirmez qu'effectivement, vous ne lisez pas ce que j'écris.

"qui me font davantage penser à un problème pathologique chez vous qu'à une envie de débat serein et ouvert." >> http://fr.wikipedia.org/wiki/Projection_%28psychanalyse%29
On ne peut débattre sainement que sur des bases communes. Vous niez qu'il n'existe aucun contrat synallagmatique entre le fisc et les citoyens (ce qui est un fait incontestable, ne vous en déplaise), et donc aucune raison légale ni morale d'empêcher les depardieu de ce monde d'habiter où ils veulent: c'est objectivement un refus d'aborder ce débat de manière rationnelle et construite, vous ne faites donc que projeter sur moi votre propre comportement.

"votre propension à réinterpréter mes propos en les travestissant, qui me fait penser que vous êtes conscient du caractère non raisonnable et rationnel de votre bavardage." >> Même topo: je n'attaque pas vos propos, je prouve juste que les hypothèses qu'ils supposent sont incompatibles avec les droits de l'homme les plus élémentaires, et même avec le droit positif existant, c'est là encore une mauvaise foi de votre part que de confondre les deux. A moins que vous n'appeliez bavardage un discours que vous ne comprenez tout simplement pas...

"pour vous, "c'est la légitimité des impôts qui est en cause" par nature" >> Non, vous ne savez pas lire. Je n'ai rien contre les impôts, j'en paye et je suis le premier à reconnaitre qu'il en faut sous certaines conditions. Je dit juste que les impôts, quels que soient leurs taux, doit être légitimes, c'est à dire rendre compte de leur utilisation et prouver qu'ils ne sont pas gaspillés. Or, il a déjà été maintes fois prouvés qu'1/ la dépense publique est tout sauf optimale en France et 2/ en temps de crise il faut baisser les impôts, ce sont même tous les économistes dit "de gauche" qui l'explique, ce qui montre bien qu'il n'y a aucune recherche de l'utilité sociale derrière les "efforts" que l'on demande aux gens (riches ou non, ils restent égaux devant la loi, donc pas d'impôts confiscatoires), mais bien une politique idéologique d'égalisation forcée de la société, source parfaitement illégitime de pression fiscale. A nouveau, vous ne comprenez pas ce que je dis, déformez mes propos pour mieux les attaquer (sophisme de l'homme de paille: http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_paille_%28rh%C3%A9torique%29 ), et m'accusez de faire ce que vous faites en premier lieu, preuve de plus de la projection que vous faites.

"tandis que moi je reste dans le monde concret et réel." >> Lol. Le monde réel où on sauve la société en punissant la réussite ? Et la marmotte... Point d'orgue de votre déni de réalité.

Bref, au final vous ne rendez pas compte que je n'ai pas émis autre chose que des objections factuelle à ce qui est, indéniablement, un assertion infondée, et croyez déplacer le débat sur des non-problèmes, appelez ça comme vous voulez, mais c'est tout sauf de l'honnêteté intellectuelle. Et non, ce n'est pas une attaque personnelle, contenez vous, je me fous de votre (ou de ma) petite personne, je ne m'intéresse qu'aux idées évoquées ici. Et il reste que partir est un droit, forcer les gens à rester non.

Bien à vous.

Écrit par : Jean-Pierre | 07 janvier 2013

@ Max

Je vous ai découvert: vous êtes un trolleur !
commentaire

@ Max
Je vous ai découvert: vous êtes un trolleur !

La tannerie de moque de polluer l'eau parce que la rivière n'est pas privée . Si elle l'était, le propriétaire pourrait légitimement attaquer en justice la tannerie."
Oui mais... il faudrait que la valeur de la tannerie et des biens du propriétaire soient inférieure au préjudice subi par le propriétaire de la rivière et des autres clients (exploitations agricoles et habitants locaux) et au coût de la dépollution. Si ce n'est pas le cas qui paye ? Imaginons que par chance le propriétaire du cours d'eau à souscrit une assurance: la dépollution est payée ainsi que la perte d'exploitation. Malheureusement, la dépollution ne se fait pas du jour au lendemain et nécessite des moyens lourds. Le paysan du coin, petit exploitant agricole, a ses récoltes contaminés pour quelques années. N'ayant pas énormément de moyens, il n'a pas soucrit d'assurance. Personne ne pourra l'indemniser suffisament. Que dire aussi des travailleurs pauvres de la tannerie déjà contaminés par le mercure et autre cocktail chimique qui vivait avec sa famille au bord de cette eau devenue impropre pour se laver, faire la cuisine et boire. Etant pauvre, il n'a pas soucrit d'assurance pour payer les frais de santé pour son gamin maintenant malade. Aucune entreprise ne viendra créer un réseau d'eau potable pour eux car il n'aura aucun retour sur investissement.
Maintenant reprenons l'exemple de la privatisation de la rivière. J'achète la rivière. Dans la vallée en amont, de puissantes exploitations agricoles me proposent à prix d'or de m'acheter de l'eau pour irriguer leurs cultures gourmandes en eau mais d'une valeur marchande très forte. Ils prennent une importante quantitée d'eau. Résultat en aval, les terres s'assèchent et deviennent inexploitables au fil du temps (désert). La rivière étant ma proprièté, je signe des contrats avec qui bon me semble. Non ?

Maintenant revenons au secteur de l'énergie qui faisait l'objet d'un précédent message. Je suis le dirigeant d'une société privée qui exploite des centrales nucléaires. Cette exploitation me permet de me verser d'importants dividendes que je dépense en grande partie bien entendu. Je conserve une trésorie correcte. Cependant, la génération de centrales arrivent à leur fin de vie et je n'ai pas prévu de trésorie suffisante (même personnel) pour démanteler la centrale et retraiter les déchets nucléaire. L'assurance ne couvre pas car cela est de la négligence manifeste de ma part. Qui paye ? On laisse pourrir les centrales sur place ?

Maintenant, si j'ai un accident nucléaire de type Tchernobyl ? Pensez-vous qu'une assurance aura les moyens financiers, matériels et humains (nombreuses vies sacrifiées pour contenir le feu nucléaire) ? Et si celle qui me couvre ne les a finalement pas ? De plus, l'assurance est un service non obligatoire dans votre système. En cas de catastrophe naturelle de grande envergure (Tsunami, tremblement de terre...) qui paye et qui vient sauver la population ?


"Le projet spatial américain a été effectué dans les cadres existants alors et sur commande du gouvernement pour des raisons politiques. Simplement, le marché est capable de prendre en charge ce genre d'avancées. L'exemple du saut de Felix Baumgartner en est une bonne preuve puisqu'il a entièrement été financé par le secteur privé, principalement par Red Bull d'ailleurs."

L'exemple est très mal choisi. Vous confondez coup de pub et avancées scientifiques et technologiques.
En quoi votre exemple a t-il fait avancer la science ? Le projet spatial a permis de faire un bon en avant dans l'automatique et le traitement du signal par exemple. Ces avancées se retrouvent notamment aujourd'hui dans l'aéronautique, l'armement (radars, missiles,...), les satellites, la robotique, dans le GPS de votre voiture et certainement dans le futur, si ce n'est pas déjà fait, dans nos manettes de jeux... Et même si Red Bull avait envoyé un homme sur la lune, maintenant la NASA envoie des robots sur Mars.

Ceci est mon dernier commentaire.

Écrit par : lolo | 07 janvier 2013

@ Laurent de Boissieu | 07 janvier 2013

Dernier effort, après tout le propre des socialistes c'est la négation des faits, je ne me fatiguerai donc pas longtemps si vous continuez.

Rappel #1: "La société ouverte est un concept développé par le philosophe français Henri Bergson et repris en particulier par le philosophe Karl Popper dans La Société ouverte et ses ennemis en 1945. Une société ouverte se caractérise par un gouvernement réactif, tolérant et dans laquelle les mécanismes politiques sont transparents. C'est une société non-autoritaire, à la base de laquelle se trouvent la liberté et les droits de l'homme."
Rappel #2: Le principe de la contraposée http://fr.wikipedia.org/wiki/Proposition_contrapos%C3%A9e

Fact #1: Nos démocraties occidentales sont des sociétés ouvertes, dans les textes comme dans les faits.
Fact #2: Nos constitutions occidentales sont basées sur la philosophie de la liberté, en France les acquis de la révolution: le primat des droits de l'homme sur les pouvoirs de l'Etat (et du Pouvoir au sens-large, aussi démocratique soit-il). L'éthique derrière nos démocratie (et donc la définition de ce qui est "moral" et de ce qui ne l'est pas) statue donc très bien que l'exercice de sa liberté individuelle dans le respect de cette même liberté chez autrui est, incontestablement, un acte moral.
Fact #3: Le propre d'une société non-autoritaire, c'est la liberté de choix: si vous n'aimez pas un job, vous démissionnez, si vous n'aimez pas votre gouvernement, vous allez vivre à l'étranger. Pouvoir "voter avec ses pieds", c'est avant tout ce qui sépare une démocratie libérale d'une prison fiscale. Et ça tombe bien ce n'est que l'exercice de sa liberté de vivre où l'on veut, qui est en soi un acte parfaitement moral dans le cadre éthique qui fonde nos sociétés, cf Fact #2.

Ces bases étant posées, j'en viens à vos positions:

1/ "c'est immoral et méprisable de déserter sa patrie " >> Non, c'est un droit, droit fondé sur l'éthique de liberté qui fonde notre société, et est donc par définition "moral". D'ailleurs on ne "déserte" pas, ce n'est pas l'armée, et aucun contrat de nous lie à une société particulière, on ne fait que "partir". Le fait que certains aigris voudrait profiter de l'argent des autres (et méprisent donc ceux qui refusent de se soumettre au diktat fiscal) se change rien à l'affaire: le propre d'une société ouverte c'est la liberté de partir - et le fait que ça soit tout à fait moral, justement. Si j'ai une opinion à placer, et une seule, c'est qu'il est louable de Depardieu d'avoir attendu si longtemps. A 85% d'impôts, ce n'est plus une "contribution au bien commun", c'est une spoliation en bonne et due forme (et le pire c'est qu'il n'y a vraiment pas besoin d'être riche pour atteindre ce niveau de prélèvements, autre débat).

2/ cf le point 1/: remettre en cause la mortalité de la liberté de voter avec ses pieds, c'est de facto admettre un postulat contraire aux droits de l'homme selon lequel il serait normal de conditionner l'éthique de la liberté à l'utilitarisme édicté par l'Etat: pas besoin d'avoir fait Math Sup pour comprendre que c'est intenable comme position. Soit ce sont les droits de l'homme qui priment (et il est donc moral de voter avec ses pieds), soit par contraposée ce n'est pas moral et donc ce ne sont pas les droits de l'homme qui priment. Pour le coup c'est de la logique de base, et ça prouve la même chose: votre point de vue est incompatible avec les principes de liberté à la base de notre démocratie.

3/ Vous radotez: je vous ai déjà dit que je n'avais aucun grief personnel contre la politique de François Hollande: elle ne me concerne pas (bien que je vous accorde qu'elle soit très facile à mettre en défaut). La question ici n'est pas de savoir si la politique menée en France est bonne ou pas (elle ne l'est pas, mais c'est un autre débat), c'est de savoir s'il est moral de partir de son pays si l'on estime que la mentalité et la gouvernance qui y règne ne nous conviennent plus, et la réponse est ici oui, sans aucune hésitation.

Bref, ce débat et bouclé. Si cela ne suffit pas à faire évoluer votre pensée, rien de le fera.

Bien à vous.

Écrit par : Jean-Pierre | 08 janvier 2013

Monsieur @Jean-Pierre, vos raisonnements sont des sophismes.

Tout ce qui est permis par la loi, n'est pas forcément moral. La moralité ne relève pas du seul terrain juridique.

La liberté (même au sens très extensible que vous lui prêtez) n'est pas la seule base de notre ordre politique et juridique.

L'Etat (au sens moderne du terme) s'est consolidé en Occident à partir du XIIIe siècle.

La propriété privée au sens actuel du terme, cela date du XVIIIe siècle.

Écrit par : fer | 08 janvier 2013

Allez, je rajoute mon grain de sel :
- Pour aller dans le sens de Jean-Pierre : "Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays." (Déclaration universelle des droits de l'Homme de 1948, article 13-2) (http://www.un.org/fr/documents/udhr/).
- Pour aller dans le sens de Laurent : "Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés." (Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789, article XIII) (http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/dudh/1789.asp).

Écrit par : Libéral européen | 08 janvier 2013

@ Écrit par : Laurent de Boissieu | 08 janvier 2013

Oui, donc vous ne comprenez vraiment pas ce que vous lisez, désolé. Oui, partir c'est renoncer à l'implication dans le débat démocratique (et la contribution par l'impôt), je ne le nie pas, je ne fait que RAPPELER que c'est parfaitement moral selon les normes éthiques qui fondent toutes nos sociétés occidentales ouvertes. Que vous trouviez ça immoral, comme je vous l'ai prouvé par contraposée, suppose que vous niiez la notion de liberté individuelle vis à vis du Pouvoir, ce qui est votre droit, mais ce qui a des implications que vous refusez d'admettre, pourquoi à vous de me le dire.

Votre dernier point est une telle mauvaise foi que je me dispense d'y répondre.

Écrit par : Jean-Pierre | 08 janvier 2013

"non, je ne vois pas au nom de quoi!" >> Bien sur que si vous le voyez, on vous l'a expliqué des tas de fois, vous refusez juste de l'admettre, c'est tout. Et pourquoi ? Parce que dans votre conception étriquée du monde, la soumission de l'individu au collectif est un principe plus justifiable que son droit à l'auto-détermination. Soit, c'est votre avis, mais aucun débat n'est possible sur des bases aussi viciées. Vous voulez vivre dans une société fermée, alors que nous vivons dans une société ouverte, c'est vous qui avez un problème avec le droit, ne nous fatiguons pas. Vous faites parties des gens qui, s'ils n'aiment pas la soupe, veulent l'interdire à tout le monde plutot que de ne simplement pas en prendre.
D'ailleurs, ce que vous omettez bien volontairement de dire, c'est qu'en changeant de pays, on ne quitte pas la démocratie, on choisit juste de participer à une autre, ce qui est là encore une liberté de choix on ne peut plus morale. Que je sache, la Suisse par exemple assure parfaitement ses services publics de qualité avec 35% du PIB de dépense publiques, au nom de quoi n'aurait-on pas le choix d'aller y participer et y payer des impôts ? Au nom du seul principe qui sous-tend votre discours depuis le début: un contrat liant un individu à son Etat qui n'existe pas et n'a jamais existé.

Quant à la réalité fiscale, je vous laisse lire les études chiffrée de l'IREF, vous ne savez pas de quoi vous parlez, once again.

Écrit par : Jean-Pierre | 08 janvier 2013

Mais pourquoi @Jean-Pierre faites-vous semblant d'arriver direct de la planète Mars ?
A toute citoyenneté est rattaché un certain nombre de droits et devoirs, y compris autrefois celui de faire son service militaire (autrement plus coercitif qu'un taux d'imposition vous en conviendrez !)

Écrit par : fer | 09 janvier 2013

En fait, il faut considérer qu'il peut exister beaucoup de raisons de quitter son pays, par exemple :
- Le climat. Je pense par exemple aux retraités français qui vont s'installer au Maroc (comme les Anglais ou des Hollandais qui rachètent le Périgord et l'Ardèche).
- Les opportunités économiques et d'emploi. On peut se poser la question pour l'avenir de nos enfants : faut-il les laisser dans un pays où les emplois se créent si difficilement ou préférer les emmener dans des pays à l'économie plus dynamique (Etats-Unis ? Australie ? Brésil ?) (les immigrés africains ou asiatiques qui viennent en France font d'ailleurs le même raisonnement).
- La qualité du système social (c'est également le cas pour de très nombreux immigrés venant en France).
- La qualité du système éducatif. Je pense par exemple à une de mes proches qui enseigne dans des écoles à Paris qui sont parfois remplies d'étudiants étrangers (Chine, Afrique, Russie : donc des pays du tiers monde mais aussi des pays émergents en plein croissance).
- etc.

Toutes ces raisons d'exil sont globalement égoïstes, destinées à accroître son bien-être ou ses revenus (un bon climat, un emploi bien payé, une protection sociale, de bons diplômes...), tout autant que celles qui dictent l'exil fiscal, sans qu'on leur adresse la même opprobre (alors qu'un Africain dynamique qui quitte son pays lèse aussi ce dernier, qu'un jeune qui part créer sa société à l'étranger prive également la France d'emplois, etc.).

Faut-il donc considérer que parce qu'on a de l'argent, on a moins que d'autres le droit de procéder à ce raisonnement égoïste et de vivre où l'on veut ? Philosophiquement, celà peut se débattre, mais il n'est pas non plus systématiquement évident que la réponse soit oui.
On pourrait en revanche considérer que toute personne qui reçoit de l'Etat providence français et devient riche devrait, avant de s'exiler, rendre ce qu'il a reçu (un peu comme les élèves de l'ENA qui "doivent" très logiquement des années de travail à l'Etat). C'est tout à fait calculable. (dans le cas Depardieu, il l'a déjà largement rendu, je crois).

Écrit par : Libéral européen | 10 janvier 2013

"Libéral européen", dommage que l'on ne sache pas votre véritable nom...
Pour ma part, je partage votre raisonnement. En comparant les situations entre elles (pratiquement tout est en effet calculable) cela permet de relativiser nos jugements et donc de voir plus loin dans l'avenir et plus haut dans les décisions lorsqu'on considère tour à tour tous les pays de l'Europe.

Écrit par : Françoise Boulanger | 10 janvier 2013

Sauf que l'impôt ne finance pas la Nation ni la société, mais l'Etat. L'impôt ne paye pas la solidarité nationale mais les émoluments luxueux d'une pléthore d'élus aussi incompétents qu'incultes, des gaspillages publics en tout genre, et globalement un modèle institutionnel qui a objectivement failli. Les prélèvements ont plus que doublé en 30 ans... la pauvreté et le chômage aussi, il n'y a aucune corrélation entre impôts et solidarité réelle au sein d'une société (d'ailleurs la solidarité suppose, par définition, une contribution volontaire et non forcée, autre débat).

Que l'on soit solidaire envers la société est un concept tout à fait défendable, et on peut le faire par 1000 moyens tous indépendants du fisc; mais que l'on soit forcé d'être solidaire avec un État qui ne représente que lui-même est par contre intenable, quoi que vous en pensiez.

Un français vivant et payant ses impôts à l'étranger peut faire bien plus pour la France (et donc votre "solidarité nationale") qu'un français qui se contente de se laisser bercer par les services sociaux, s'il participe au rayonnement culturel et économique de la France par exemple. Un entrepreneur français en Chine qui fait découvrir des produits français à de nouveaux marchés va créer plein d'emplois, de revenus et de prospérité dans son pays d'origine quand bien même il n'y met pas les pieds. Il est solidaire avec les français, de manière bien plus efficace et juste que s'il le faisait à travers des impôts qui seraient de toute façon détournés de leur but initial pour alimenter un tonneau des danaïdes de plus.

Bref, assimiler "impôts" avec "solidarité nationale" est complètement fallacieux, et ne permet en aucun cas de bâtir une argumentation solide.

Tout le reste est hors sujet.

Écrit par : Jean-Pierre | 12 janvier 2013

Tiens, des libertariens, comme ils sont rigolos.

Pour ma part, je n'accepterai le moindre argument antifiscaliste que de la part de quelqu'un en mesure de me prouver qu'il tient l'intégralité de ses propriétés de lui-même et non de la société. Qu'un individu portant des vêtements qu'il a lui-même confectionné à partir des matières premières qu'il a produites lui-même par son travail du sol et de l'élevage et grâce à des connaissances qu'il a acquises seul, qui vit dans une maison qu'il a construite lui-même avec des matériaux qu'il s'est procuré seul, qui n'est relié à aucun réseau d'électricité, d'eau courante, de gaz ou de voirie qu'il n'ai construit lui-même, etc, estime que la contribution individuelle à la prospérité collective soit un vol de sa propriété légitime, je peux le concevoir. Qu'un individu vêtu d'un costume fabriqué par des ouvriers d'usine ou par un tailleur professionnel, qui gagne sa vie en exerçant une profession qui lui a été ouverte par l'éducation que la société a mise à sa disposition (y compris en cas d'enseignement privé : il faut bien que les professeurs aient été formés, que les savoirs aient été formalisés et compilés depuis des siècles, etc), qui habite une demeure achetée ou faite construire par une entreprise, laquelle demeure est reliée aux infrastructures collectives qui assurent un certain confort de vie, etc, se permette de prétendre que l'impôt est un vol est un sot incapable de saisir quelle est la portée de la responsabilité individuelle, un irresponsable pur et simple animé par une idéologie de la spoliation permanente d'autrui.

Écrit par : Brath-z | 14 janvier 2013

@ Laurent de Boissieu
LOL, qui vit dans un monde théorique maintenant ? Si la "conception juridique" de la citoyenneté consistait à se jeter dans le lac, vous le feriez ? Il y a la théorie et il y a la réalité, réveillez vous un peu. Il y longtemps que l’État ne représente plus que lui-même, c'est même un sujet d'étude depuis un siècle (école des choix publics, Buchanan). A ce propos, tenez, une bonne lecture: http://theoreme-du-bien-etre.net/2013/01/10/lheritage-de-james-buchanan/

Brath-z
>> Ridicule, aucun libertarien ne défend de telle positions (et vous prouvez ici que vous n'avez rien, mais alors vraiment rien compris à l'économie). Personne n'affirme que quiconque se serait fait "tout seul" au sens où vous l'entendez. Et ça n'empêche absolument pas de critiquer la fiscalité, et pas qu'un peu d'ailleurs.

Écrit par : Jean-Pierre | 14 janvier 2013